[magicvortex]

Wybacz, ale ja nie widzę różnicy pomiędzy "zasnąłem na tym przystanku, gdyż szereg nieuniknionych czynników psychofizycznych spowodował specyficzny stan organizmu, który, wraz z innymi, wcześniej ustalonymi cechami i predyspozycjami psychofizycznymi,  zdeterminował odczuwaną świadomie decyzję organizmu o zaśnięciu", a "zasnąłem na tym przystanku, gdyż szereg nieuniknionych czynników psychofizycznych spowodował specyficzny stan organizmu, który, wraz z innymi, wcześniej ustalonymi cechami i predyspozycjami psychofizycznymi,  zdeterminował decyzję organizmu o zaśnięciu".

Różnica jest, za przeproszeniem, co najwyżej sentymentalna z deterministycznego punktu widzenia.

No to nie widzisz, dlatego jakbyś się dowiedział że determinizm jest prawdziwy to by coś Cię strzeliło. Mnie by nie strzeliło bo widzę różnice, kazdy proces jest inny i jedne są w zasięgu kontroli społecznej a inne nie są. Niezasypiania na przystanku z lenistwa można się nauczyć, z narkolepsją samą siłą woli pewnie byś miał problem walczyć.

Skoro nie nadajesz świadomości specjalnego miejsca - nie wiem, dlaczego różnicujesz "świadome" i "nieświadome" "decyzje" organizmu. Z deterministycznego punktu widzenia to jeden pies. Szczególnie, że te charakterystyki są zupełnie wymieszane u człowieka z jaskrawą przewagą tych "nieświadomych".

Różnicuję pewnie z tego samego powodu z jakiego inni ludzie je różnicują dokonując moralnych decyzji. Wiele rzeczy z jakiegoś punktu widzenia to jeden pies. Wszystkie kolory to jeden pies bo przecież to "tylko" fale elektromagnetyczne a jednak malarz robi z nimi cuda i określone kolory mają określony wpływ na psychikę człowieka. Nie rozumiem tego podejścia że jak się zrozumie mechanizm czegoś to to coś "jest iluzją". Społeczeństwo to "tylko" duża grupa ludzi, czy to oznacza że społeczeństwo jest iluzją? Tak samo, myśli to "tylko" chemia mózgu, czy oznacza to nagle ze nasze myśli nie mają żadnej mocy sprawczej? Jestem w stanie patrzeć na rzeczy z kilku punktów widzenia. Z puntku widzenia fizyki wszyscy jesteśmy "tylko" cząsteczkami buzującymi w zupie przestrzeni, ale jednocześnie, jesteśmy ludzmi którzy są w stanie toczyć spory filozoficzne.

Jeśli przy braku magicznej wolnej woli pochodzącej nie wiadomo skąd odwala ci maniana i burzysz całą moralność to niewiele różnisz się od teistów którzy przy braku boga tracą sens życia.

Jesteś w stanie lepiej opisać brak sensu kary/sprawiedliwości w obliczu determinizmu? Bo przyznam że jakiś element układanki mi umyka i nie mogę zrozumieć Twojego stanowiska. Co to znaczy zasługiwać na karę? Jaki magiczny pierwiastek jest usuwany przez determinizm? Czy aktualny determinizm od atomów w górę nie wystarcza do usunięcia tego magicznego pierwiastka? Mam na myśli to że nawet jeśli na poziomie kwantowym determinizmu nie ma to wszystkie poziomy wyżej już podlegają znanym nam prawom i są deterministyczne. Czy nieprzewidywalny "kwantowy wiatr" już starcza żeby kara miała sens jako narzędzie sprawiedliwości? Dlaczego?

Zależy od ujmowania pojęcia "sprawiedliwości". Najbardziej popularne ujęcie tego pojęcia jest znane już od czasów starożytnych - chodzi w nim mniej więcej o "każdemu to, na co zasłużył". Zasłużenie to immanentnie związane jest z wolnością woli człowieka, gdyż polega na wyborze takiego, a nie innego rozwiązania.

wolnością woli o której tu dyskutujemy i dlatego własnie ten spór tu powstał. Uważam że powyższe używa wolnej woli w znaczeniu potocznym czyli społecznie wolna wola, a szukanie absolutnej wolnej woli to fanaberia która jest niejako konsekwencją szukania ekstremów i granic różnych pojeć. I tak samo jak z kolorem na poziomie subatomowym tak i pojęcie wolnej woli przy próbie usunięcia wszystkich możliwych ograniczeń traci po prostu sens. Więc wyjścia mamy dwa, albo zamykamy definicję wolnej woli jedynie w ramach społeczeństwa i nic nie ulega zmianie poza ewentualnie doprecyzowaniem umownie gdzie te granice dokładnie są. Albo lecimy w absoluty wychodzi nam że wolna wola nie istnieje, mamy fatal error w mózgach i zaczynamy na pałę usuwać moralność i system prawny ze społeczeństwa.

 W związku z tym pojęciem cały obecny system karny i etyczny opiera się na kryterium wolności wyboru (dlatego też deterministyczne czynniki stanowią Usprawiedliwienie - nigdy podstawę oceny) , a nie postulowanym przez Ciebie - kryterium świadomości pewnych procesów.

wymyślasz jakieś postulowane przeze mnie rzeczy albo nie zrozumiałeś jakiś moich słów których już nie pamiętam, ja też opieram się na wolności wyboru, po prostu inaczej tę wolność definiuję.

Różnica pomiędzy tymi kryteriami jest gigantyczna i szczerze powiedziawszy, brakuje już mi pomysłów, jak Ci ją zobrazować. Nikt nie zasłużył na karę, gdy zachowanie jego zdeterminowane było jedynie pewnymi algorytmami. Można zastosować karę (w trochę jej innym rozumieniu) w celu zmiany tychże algorytmów, ale stwierdzenie, że zestaw tych algorytmów zasługuje na karę jest absurdalny. Mój komputer może wymagać naprawy ze względu na pewne cele, ale nigdy nie będzie zasługiwał na naprawę. Kryterium sprawiedliwości nie będzie się do niego stosowało. 

Z ostrożności pisarskiej przypominam banał - oczywiście możesz zmienić pojęcie sprawiedliwości tak, by odpowiadało Twojej wizji świata. Np. "sprawiedliwym jest, by każdy komputer miał jak najlepsze algorytmu do wybranego celu", a uzasadnić to... bo ja wiem... czymś w stylu: bo tak. 

Wiele pojęć jest "bo tak" ponieważ ludzie chcą tak a nie inaczej. Ludzie myślą o sobie jak o bytach podejmujących świadome decyzje a przez to swoimi czynami mogą zasłużyć na karę lub nagrodę. Natura świata ani ludzi się nie zmienia, moim zdaniem definicje nie muszą być zmieniane. I tak już jesteśmy deterministyczni do poziomu atomowego, zrobienie jednego kroku więcej niewiele zmienia, przynajmniej dla mnie. Bo w mojej głowie wolność woli nie obejmuje surowych praw fizyki.

Ja myślę po prostu informatycznie, poziomami abstrakcji, gdzie spełeczeństwo i moralność są niezależnymi poziomami abstrakcji i nie jest istotne dla ich wewnętrznych mechanizmów sprawiedliwości i kary to czy ten poziom abstrakcji jest zakorzeniony w rzeczywistości deterministycznej czy nie.

Wsadzenie komuś noża pomiędzy żebra to też tylko przesunięcie kilku atomów pomiędzy kilka innych atomów wywołując zmianę w układzie jeszcze paru innych atomów. Z punktu widzenia fizyki oczywiście, natomiast z punktu widzenia społeczeństwa to jest na przykład morderstwo i bestialstwo... albo heroiczny czyn wojenny... albo dokonywanie operacji.

Czy nieprzewidywalny "kwantowy wiatr" już starcza żeby kara miała sens jako narzędzie sprawiedliwości?

Nie. Dlaczego miałby?

Bo co innego? Determinizm, loteria lub... co? Jesteś w stanie opisać trzecią opcję? Jeśli nie to wybacz ale nie biorę jej pod uwage bo nawet nie wiem co brać pod uwagę.

Dochodzimy do sedna sprawy. Jeśli system moralny traktuje o najważniejszych sprawach i osiąga wysoki stopień ogólności - możemy czuć się bezpiecznie. Jeśli system w szczegółach opisuje zasady  zachowania normalnego/ nienormalnego rozpoczyna się problem.  To te zasady zamieszczone w systemie moralnym decydują  co jest normalne, a co nie.

Mówimy chyba o dwóch różnych normalnościach:

Normalny
1. «taki, jaki powinien być»
2. «najczęściej spotykany»
3. «zdrowy psychicznie i fizycznie»
4. «mający wszystkie przypisane sobie cechy, typowy»

Ja mówiłem o najczęściej spotykanym, Ty mówisz o takim jaki powinien być. Tak, system moralny stara się mówić o tym jak powinno być. System moralne doskonałe nie są więc czasem tępią często spotykane (normalne) nieszkodliwe zachowania.

Dobrze jeśli twórcy systemu (nazwijmy go pierwotnym) opierają się na obserwacji, gorzej jeśli system (nazwijmy go wtórnym)jest efektem ich nieograniczonej niczym radosnej twórczości, a tak niestety jest najczęściej, albo zawsze. Jeśli zachowanie wykracza poza zasadę to jest nienormalne, a co za tym idzie nieakceptowane i społecznie szkodliwe. Kara jest nieunikniona, a od stopnia szkodliwości zależy czy nienormalny zawiśnie, pójdzie do więzienia, zostanie „odepchnięty” czy zwyczajnie wyśmiany. Kara staje się gwarantem stabilności systemu. Jeśli nie ukarzemy zachowania nienormalnego to po pewnym czasie to zachowanie stanie się normą i trzeba będzie wprowadzić poprawkę do systemu - zmienić system moralny. Na straży systemu pierwotnego stoi przyroda, na straży systemu wtórnego stoi instytucja. W ostatnich stu latach sporo się zmieniło. KK ubolewa nad tym i na tym ubolewaniu musi poprzestać, bo nic nie wskóra. Mało tego, nie może się włączyć w proces zmian bo czeka go nieuchronny koniec – rozpad/schizma, a jeśli się nie włączy  to też czeka go koniec – śmierć naturalna. Systemy wtórne mają ograniczony żywot, podobnie jak ich strażnicy.

nie chce mi się do powyższego odnosić

W Torze opisano dwa rodzaje systemów. Przykładem systemu pierwotnego jest 10 przykazań. Znany był ludziom znacznie wcześniej niż w czasach Mojżesza (może nie wszystko – monoteizm, choć mogę się mylić). Jest stabilny, bo opisano tam zasady uniwersalne, a karą lub nagrodą jest jakość życia. Traktuję ten system jak prawa przyrody.

taaa, posiadanie tylko jednego boga jest bardzo uniwersalne, wszyscy ateiści, politeiści i nonteiści się podpisują. Świetne prawa przyrody.

Drugim opisanym w Torze systemem – wtórnym są dodatkowe zasady. Tam właśnie za praktyki homoseksualne (tylko pomiędzy mężczyznami) karą była śmierć. System się nie uchował. Broniła go instytucja, ten pierwotny broni do dziś przyroda.
To czy zachowania traktujemy jako normalne/ nienormalne zależy od „betonowatości”  naszego mózgu. Czy potraktujemy je  szkodliwe czy nie, zależy od rozwagi, doświadczenia,  rozumu. W systemie moralnym natomiast,  wszystkie odbiegające od normy zachowania  są szkodliwe i zawsze karane bo szkodzą systemowi, czyli instytucji. W systemie moralnym masz zachowania określone jako normalne i jednocześnie szkodzące ludziom. Dla mądrego człowieka system moralny nie jest konieczny by wiedział co mu szkodzi, a co nie.

nie wiem za bardzo o czym piszesz i po co to piszesz

Do drugiego akapitu: Jeśli jest taka płynność w definiowaniu to znaczy jedno, że nie wiemy tak naprawdę co to jest wolna wola.

wiesz, po prostu z mojego rozumowania wynika że społecznie wolna wola jest jak najbardziej osiągalna i jest to pojęcie używane na codzień. Jakim cudem to wg Ciebie jest nieosiągalne to ja nie wiem.

Do trzeciego akapitu: Wolna wola lub społecznie wolna wola jest nieosiągalna. O absolutnej wolnej woli pisałem kilka postów wyżej. Mam wszystko w każdym poście powtarzać?  Napisałem:

Aby uniknąć wpadania w schemat możemy tylko zrezygnować z podjęcia decyzji, ale i to też będzie efektem podjęcia jakiejś decyzji – więc u zwierząt taka rezygnacja jest niemożliwa. No więc absolutnie wolna wola jest absolutnie wolna od podejmowania decyzji. Tylko jedna struktura spełnia ten warunek – konstrukcja Boga jako zbiór Praw Natury.

dobra, nie chce mi się ścigać twoich wypowiedzi i tracić czasu na wyciąganie sensu z twoich słów, widzę bełkot
- społecznie wolna wola -> nieosiągalna
- absolutnie wolna wola = społecznie wolna wola - wszelkie niespołeczne ograniczenia
- absolutnie wolna wola -> osiągalna

jakim cudem jesteś w stanie osiągnąć więcej ale nie jesteś w stanie osiągnąć mniej to ja nie wiem