[Fanuel]

Ano nic dziwnego, że Cię przekonuje, jak mieszasz urmonoteizm z ewolucjonizmem,

Nic nie mieszam. Po prostu przekaz kulturowy, a religia monoteistyczna jest w swej istocie takim przekazem, wykazuje takie właśnie cechy. jak nie wierzysz to zajrzyj do Samolubnego Genu, wydanie Prószyńskiego z 2012 roku strona 354

teologii nie odróżniasz od mitologii

A niby gdzie? Nie podawałem przecież żadnej definicji ani jednej ani drugiej.

i jeszcze uważasz, że Aborygeni, Pigmeje czy Buszmeni są reprezentatywni dla całej populacji Homo sapiens – z jakiej epoki w ogóle?

Pigmeje, Aborygeni i Buszmeni to są przedstawiciele Homo Sapiens i są jej pewnym wycinkiem. Ich kultura jest nisko rozwinięta, wręcz skamieniała na jednym z pierwszych etapów rozwoju, jakie przeszły wszystkie społeczeństwa ludzkie. Skoro nie poczynili żadnych znaczących kroków na drodze rozwoju społecznego, cywilizacyjnego i w ogóle nie poczynili żadnych kroków dokądkolwiek, to dlaczego twierdzić że dla jednej dziedziny zrobili wyjątek?

Referat, coś go zapodał, zaczyna się od stwierdzenia, że jakieś spory humanistów się zakończyły. Wyjaśniam Ci, dlaczego tego nie kupuję. To że narracja Herr Schmidta okazała się zaraźliwa w jednym środowisku roszczącym sobie pretensje do naukowości, to jeszcze nic nie znaczy. Owszem, gdyby to środowisko umiało posługiwać się liczbą i wykresem, tobym nie miał zastrzeżeń, bo narracja boi się liczby.

Akurat ten tekst przytoczyłem, bo po polsku nic lepszego nie znalazłem, poza notkami encyklopedycznymi. Jest po niemiecku trzynastotomowe dzieło Schmidta, ale nie miałem okazji się zapoznać, także operuję na opracowaniach a nie na źródle.


[quote]
Szkolny błąd: ludy mniej prymitywne wyznawały politeizm. Od Meksyku, przez Grecję, po Koreę. Zakładając ten urmonoteizm nieszczęsny: wahnęło ich do politeizmu i z powrotem, czy nie wahnęło? A dlaczego miało ich wahnąć tylko raz? Przecież mówimy o setkach tysięcy lat co najmniej.

Dlaczego miałaby ich wahać w ogóle? Środowisko życia jest to samo, kultura materialna też, socjologiczne warunki także, impulsów z zewnątrz brak. Po co mieliby coś zmieniać? Politeizm jest odpowiedzią na zmieniające się warunki, w końcu bóstwa są uosobionymi aspektami konkretnych dziedzin czy sfer rzeczywistości. Tacy ubermensche od spraw niezależnych od woli i działań samych ludzi. Bóg monoteistyczny nie jest tak koncepcyjnie złożony. Ot, jak ulał pasuje do spełnienia potrzeby wiary w opiekę siły wyższej. I nie jest patronem żadnej konkretnej dziedziny życia, jest po prostu źródłem praw i opieki.

O tak, a szczególnie Polacy AD 1017 i AD 2017[quote]

A to w 1017 roku byli Polacy? Poza tym weź sobie mieszkańców terenów Polski AD. 1017 i 1117 i porównaj na ile od siebie się różnili, a potem 1217 i 1317 i uczyń to samo a potem leć tak aż do współczesności i wskaż moment w którym nastąpiło definitywne przejście fazowe w dziedzinie tożsamości i religijności. Że opornie idzie ewolucja przekazu to nie znaczy że się nie odbywa. A juz jak zmieniają się warunki to potrzeba dostosowania go do nowej rzeczywistości wymusza zmiany. W Europie jakoś sporo momentów takich się zdarzyło. U Aborygenów nie. U nich najważniejsze było przetrwanie biologiczne i wierzenia lokalne dość dobrze się w stałych warunkach sprawdzały. Jaki mieliby powód do ich zmiany, zwlaszcza, że to sfera sacrum?

[quote] zaświadczają o tym konserwatyzmie w obszarze religii. A to tylko jeden tysiąc lat. A pojęcie kultury pól popielicowych jest znane?

J.w. Pod wpływem warunków zewnętrznych zaszły zmiany, w izolowanych społecznościach brak tego elementu. Co jest zatem dowodem na istnienie wahnięcia?

Aha. A jaką mamy ewolucję w szintobuddyzmie przy przejściu od katan do muszkietów, z powrotem do katan, a potem do czołgów i cekaemów? A czy ta ewolucja, jaka ona tam była, w ogóle jest jakkolwiek skorelowana z ewolucją, nazwijmy to, od przemysłu tokijskiego do przemysłu berlińskiego?

A jaka ewolucja w dziedzinie wykorzystywanych narzędzi nastąpiła u plemion ww.? Żadna. Jaka ewolucja doprowadziła do powstania i możliwości używania przez szintobuddystów ww. narzędzi i skąd się wzięła? Aby przypadkiem te wahnięcia to nie jest wynik zewnętrznych czynników, których brak u plemion pierwotnych?

To załóżmy że pojadę teraz na wiec ONRu i przeprowadzę badania na dużej grupie najprymitywniejszych Polaków. Z tych badań wysnuję wnioski o polskiej religii pierwotnej. Ile to będzie warte? A ile będzie warte badanie współczesnych rolników mezoamerykańskich, konkretnie chodzi mi o Majów?

A będzie ErgoProxy dysponował obrazem religijności jaki reprezentują ONRowcy i pewnie będzie mógł postawić hipotezę dlaczego wygląda ona tak a nie inaczej i skąd akurat takie jej źródło. W przypadku porównań do źródeł z tych terenów będzie ErgoProxy mógł wyodrębnić tradycję kulturową, z którą się identyfikują i jak stara ona jest. Na chłopski rozum to zapewne ErgoProxy znajdzie w tym elementy z okresu romantyzmu i formowania się nowoczesnego społeczeństwa polskiego, przejawy religijności oprócz elementów stałych i wynikających z wielesetletnich kościelnych tradycji, będą się też odwoływać do religijności grup społecznych, z których się osobnicy wywodzą. Zatem zakładam że religijność tych ludzi jest najbliższa religijności poprzedniego pokolenia i maleje wraz z patrzeniem wstecz na minione pokolenia, ale przecież poczucie "kontinuum wiary" istnieje. Przekaz też jakoś drastycznie się nie zmienił na przestrzeni ostatnich kilkuset lat. A że w upływającym czasie drobne różnice jakie się nawarstwiły spowodowały powstanie zauważalnych różnic, jako odpowiedzi na zaistniałe warunki, no to przecież takie są cechy przekazu kulturowego i on podlega pewnym mechanizmom jednak.

Nie wiem, nie studiowałem religioznawstwa. Jeśli jednak ktoś wprowadza termin "pramonoteizmu", to chyba jakoś zmierzył, że nie ma do czynienia z dojrzałą myślą, a z jej pierwocinami/szczątkami. I jest w stanie przedstawić metodę pomiaru.

Na mój chłopski rozum, to zobaczył skansen pełen pierwocin i skamieniałości kulturowych i wyszedł z dość oczywistego założenia, że skoro nie wpadli na pomysł zmienienia czegokolwiek od tysiącleci, dowodów na ich jakieś wcześniejsze wierzenia brak, nawet reminiscencji w podaniach nie ma, sam pramonoteizm jest dość prostą religią to i nie ma co na siłę im historii dopisywać, tylko trzeba przyjąć że to jest punkt wyjścia. Jak dla mnie logiczne.

@Sir
Tylko, że takie zmiany nastroju boga nie mają sensu w kontekście jego omni wiedzy. Tak samo sytuacje życiowe osób opisujących nie powinny mieć większego znaczenia, skoro pisały to pod natchnieniem ducha, tak jak mi opowiadano.

Nie nastroju Boga tylko nastroju społeczeństw. Przekaz musi być dostosowany do odbiorcy. Izraelici z czasów Abrahama to już nie są przeniesieni 1:1 Izraelici z czasów Jezusa. Istnieje przecież klucz interpretacyjny, który jest stosowany do przełożenia Biblii ze staroizraelskiego kręgu kulturowego na współczesny język pełen juz innych odniesień, przenośni i jakby nie patrzeć posuniętego w rozwoju cywilizacyjnym o parę tysiącleci.

Biblię czytałem, ale nie całą. Głupota mnie odstraszyła

E tam. Biblia jest fajna i jako źródło historyczne, i jako kulturowo-etnologiczny zasobnik przedstawiający dzieje Izraela z przyległościami socjologicznymi i jako przekaz pokazujący wiarę i spuściznę religijną danego społeczeństwa. Poza tym nie jest głupia jak się zna klucz odniesień. W polskim internecie to Szustak tak w miarę przystępnie tłumaczy o co w niej chodzi, i skąd są jakie odniesienia z aramejskiego czy hebrajskiego, raczej nie mozna się zrazić tym że to duchowny. Polecam. Czasem warto podejść drugi raz.

Czytałem jednak całe książki Lovecrafta o Cthulhu. Tam są opisy jego działalności. A możemy odczuwać go w codziennym życiu jako strach i przerażenie. Biblia dokładnie tak samo dowodzi istnienia Jahwe, jak książki Lovecrafta istnienia Cthulhu.

A Lovecrafta można wykorzystać jako źródło historyczne i przedmiot badań nad dziejami jakiejkolwiek społeczności? Bo Biblia ma to do siebie że jest zapisem dziejów. Wiadomo że "nieprzenoszalnym" na współczesne pojmowanie świata co do joty, można być w wielu punktach sceptycznym ale wiadomości jednak ze sobą niesie. I pokazuje taki obraz rzeczywistości jaki został wówczas zaobserwowany przez Żydów. Dla tych Żydów Jahwe istniał i realnie im pomagał. Ich świat obiektywnie rzecz biorąc to nasz świat tylko wcześniejszy, ale subiektywnie to już świat, który się znacząco różni w wielu aspektach, przede wszystkim kulturowych. Dlatego napisałem o przyjmowaniu optyki wierzących. Bóg jako byt jest po prostu w szeregu aspektów niepojmowalny ponieważ posiada przymioty przewyższające człowieka pod każdym względem i człowiek Go "nie ogarnie" bo mu mocy obliczeniowej zbraknie.

Tak samo jest z osobami, które coś czują i przypisują to jakiemuś bogu. Nie są to dowody, na których można uznać prawdziwość istnienia jakiegokolwiek boga.

Ale można uznać że a) jego wiara jest prawdziwa, b) można uznać że przejawy jego wiary mają dla niego sens i przynoszą dlań zamierzone skutki.

Możesz udowodnić to, że modlitwy działają?

No pewnie. Modlitwa to działanie mające za zadanie podziękować Bogu lub też prosić go o coś. Dla osoby wierzącej sam akt modlitwy prowadzi do zmniejszenia napięcia skumulowanego przez określone zdarzenia, modlitwa prowadzi więc do zmian neurochemicznych w organizmie i uruchamia szereg procesów biologicznych u modlącego się. Zatem modlitwa działa

Ból po stracie bliskich zwyczajnie sam mija. Jak umarł mi pies, to też było mi smutno, ale rodzina mnie wspierała i przyjaciele też. Boga tam nie było. Właśnie to jest problemem, że bogowie są przedmiotem wiary, gdyż nie można potwierdzić ich istnienia. Wystarczy, że zrozumiem, co sprawia, że wierzysz. Nie muszę przyjmować do tego Twojej pozycji. To tak, jakbyś mówił, że lekarz nie może diagnozować chorób na które sam nie był chory. Nie muszę przyjmować pozycji, którą chcę poznać, aby móc to zrobić.

Ej, ej. Przecież lekarz przyjmuje optykę chorego i określone symptomy przepuszcza przez filtr własnej wiedzy i doświadczeń. Przecież empatyczność to stan współodczuwania a nie przeniesienia się z całym swoim jestestwem na pozycję drugiego człowieka i zastąpienia go w jego położeniu Bez tej optyki możesz zobaczyć smutnych ludzi poubieranych na czarno stojących nad drewnianą skrzynią ale nie będziesz wiedział co czują mimo, iż możesz wiedzieć dlaczego.

Dlaczego wiara nie byłaby potrzebna, gdybyśmy mogli poznać i potwierdzić prawdziwość istnienia boga? To bardzo proste pytanie. Gdybyśmy poznali boga, to nie musielibyśmy w niego wierzyć. Wtedy wiara zmieniłaby się w widzę, gdyż posiadalibyśmy dowody na poparcie swojego stanowiska. Wiara z definicji wyklucza wiedzę.

No i do tego piję od dłuższego czasu. Przyjęcie optyki wierzącego to przyjęcie argumentów tej emocjonalnej części ludzkiej natury. Zrozumieć wiarę to jak zrozumieć silną, pozytywną emocję np. miłość. W sloganach że Bóg jest miłością nie chodzi o to że Bóg jest emocją, ale o to że wierzący odczuwa Jego obecność jako to właśnie uczucie. Dlatego parę postów wczesniej napisałem że dowodem na istnienie Boga jest jego działanie w świecie

---

Jest nowy na forum, musi poczuć się najpierw pewnie, żeby skutecznie stawiać opór ludziom przykrym. : PPP A mnie osobiście chrześcijańskie pomysły obniżyły radykalnie dostosowanie, więc jestem cięty na reprezentantów idei "moja wiara jest od tej chwili najtwojsza". : P

Ej, Stary Czasami odnoszę wrażenie, że mamy całkiem sporo wspólnego. Tylko drogi ewolucji się wzięły i poszły w innych kierunkach i dały odmienne wyniki...

[quote='zefciu']
Czysto logicznie to się nic nie da zrobić. Musi być zawsze coś na wejściu.

No to na wejściu dowodów Boga mamy sytuację, że przyobiecana Paruzja wciąż i wciąż się opóźnia.

Bo Paruzja ma nastąpić wtedy gdy nastaną czasy ostateczne czyli najgorsze z możliwych. Na razie jednak niczego takiego na horyzoncie nie widać. Ludzkość globalnie nawet zgrzeczniała, więc i do Paruzji daleko, dalej nawet niż ze dwa czy trzy pokolenia temu