[Fanuel]

Tya. Urmonoteizm zakłada regres, ewolucjonizm zakłada rozwój

Ewolucja zakłada dostosowanie. Także niepotrzebnie zdzierasz gardło, bo nie wiesz o czym mówisz. Jak coś jest dobrze dostosowane to się nie rozwija, a jeżeli warunki tego wymagają to i regres może nastąpić.

Chlopcze drogi. Twój Herr Schmidt postawił tezę, że monoteizm zdegenerował się do politeizmu i dalej do animizmu, a na końcu są, wynika z tego, Indianie Piraha, co kompletnie w nic nie wierzą. Zatem najkonserwatywniejszą, najbardziej skamieniałą kulturą na świecie jest kultura plemienia Izrael. A Pigmeje, Buszmeni i Aborygeni kulturowo przeszli baaardzo długą drogę. A najdłuższą Indianie Piraha z Amazonii.

Dobry przykład z Pirahami. Nic o nich nie wiemy, mała grupka i totalnie izolowana. Całkiem możliwy jest tu scenariusz jak z Władcy Much. Dorosłych wybiła katastrofa a przeżyła garść dzieciaków, co ledwo potrafiły mówić i żarcie znajdować. Kilka czy góra kilkanaście pokoleń wstecz i masz wymarzonych indian Piraha, mistrzów regresu kulturowego, Tarzanów Amazonii... Teza znikąd ale przecież prawdopodobna.

Bo zakładamy monoteizm na początku prehistorii, a źródła historyczne wskazują na politeizm. Noż kurwa mać, nawet Izraelici stawiali aszery!

A to my wiemy o wierzeniach Izraelitów i ich próbach romansu z politeizmem z jakichś źródeł prehistorycznych? Bo mnie się wydaje że Biblia to już jest źródło całkiem historyczne, a saame aszery są całkiem ładnie wyklinane w tejże księdze. Złoty cielec, mówi ci to coś?

Z nudów, tumanie. Dla jajec. I ze strachu. Fluktuacja polegająca na wyrżnięciu plemienia wyznawców A przez plemię wyznawców B generująca przewrót kulturowy w całej okolicy jest właśnie fluktuacją, jakich w paleolicie było od groma.

Nom, od groma. Dokonywała się w paleolicie i przez tysiące lat potem, bliżej nieokreślona liczba przewrotów z ichniejszymi Echnatonami na czołach społeczności. A już zwłaszcza wśród takich tytanów rozwoju jak Aborygeni czy Buszmeni. Z nudów nie wymyslili niczego co by ich rozwój przyspieszyło albo żywot polepszyło, ale za to oddawali się namiętnie dysputom teologicznym. No weź...

...z drugiej strony, jak bolid przeleciał nad jedną bitwą, to skończyło się na tym, że król Dawid ułożył psalm o Bogu, co lecąc cwałował na cherubie. Co się stało z wrogami Izraela, do końca nie wiadomo; może się obrzezali. A może nie.

J.w. Izraelici to przykład ludu paleolitycznego? A Biblia to źródło prehistoryczne? Bo takie latanie po przykładach we wszelkich konfiguracjach nie udowadnia w żaden sposób czegokolwiek odnośnie pramonoteizmu.

Tya. Bo dzicz ma inne priorytety niż człowiek cywilizowany. Prioytety, do tego, niższe. Kapitalne...

Lekcja pierwsza: dzicz ma w chuj czasu wolnego, a jeśli tego nie przestrzega, to wymiera, bo wybija całe swoje pożywienie. Lekcja druga: jak klan wędruje przez busz, bynajmniej nie wywiesza sobie na plecach tabliczek "ROZMOWA Z KIEROWCĄ SUROWO WZBRONIONA".

No i zamiast rozmów o tym ze Prajózkowi wyskoczył czyrak na tyłku, że Prakaryna znowu w ciąży, że Prazdziśkowi się stringi popruły albo mu tutka spadła, rozprawiają o sacrum znajdującym się w sferze Tabu i uświęconym siłą tradycji pomagającej przetrwać w trudnych warunkach. No tak, to ma sens.

Wiesz co, już starożytni Rzymianie odnotowali, z niejakim zaskoczeniem, że jak im się burzą barbarzyńcy w Germanii, to rychło można oczekiwać niepokojów nad Dunajem i na odwrót, bo te plemiona pierwotne, z których każde w innym narzeczu szprecha, jakimś sposobem dowiadują się świetnie, co się na drugim końcu ich świata aktualnie wydarza. Bez dróg, bez państwa, bez listów nawet. Jak oni to robią, no? Telepatycznie?

Nie są te ludy ani izolowane, ani tym bardziej zapóźnione kulturowo i technologicznie względem siebie i Rzymian o całe tysiąclecia. Także przykład do kitu.

I w ogóle, co to znaczy: warunki zewnętrzne?

To takie warunki, które wywodzą się czy też przychodzą z zewnątrz, spoza rodzimej grupy i wymuszają jakąś zmianę np. dostosowanie się do nich.

A na jakiej zasadzie wyłączamy z warunków zewnętrznych samego etnografa, monoteistę jak cholera?

A na takiej na jakiej wyklucza się wpływ czynników długookresowo nieistotnych. Takie kulty cargo to było coś nowego ale nic a nic nie zmieniły sposobu myślenia miejscowych. Miejscowi dostosowali to co widzą do swoich potrzeb. Mechaniki ani cywilizacji N-T nie wymyslili. Jak mysleli magicznie tak myśleli dalej. Badacz przyszedł, wypytał i se poszedł co to niby miało zmienić?

No więc ErgoProxy nie wie, co to romantyzm, nie wie, co to Polska, nie wie, jakie znaczenie przykładali Polacy do romantyzmu, nie wie w ogóle o ich istnieniu, nie dysponuje oczywiście żadnymi źródłami, na takie komory gazowe nie ma żadnych dowodów materialnych, ale – ale za to symbol ONRu ma dla niego konotacje rytualno-seksualne, bo wyczytał w podręczniku, że ludy prymitywne tak mają, że nade wszystko czczą jurność i płodność. Dalej będzie mógł postwić hipotezę? Wartą cokolwiek?

Skoro ErgoProxy nic nie wie, to i wnioski przez niego postawione są nic nie warte. Wartościowość danych jest mierzona ścisłością stosowania się do metodologii. Potrafi ErgoProxy wskazać że Schmidt się niedoskonałości czy samowolki dopuścił? Bo bez tego to tylko gadanie po próżnicy.

No a skąd wiedział, że to skansen? Bo badał kultury pierwotne. A skąd wiedział, że kultury są pierwotne? Bo zobaczył skansen.

Wiedział bo odnosił się zapewne i do dowodów archeologicznych i do porównywalnych przykładów. Jakby badał krowy, to by krowy zobaczył?

O, i tego właśnie należałoby dowieść. Bo jak wyglądały badania etnograficzne w XIX stuleciu, to ja wiem skądinąd z ziem polskich: zajeżdżał Pan Etnograf do jednej wsi, zajeżdżał do sąsiedniej, odkrywał dwa różne kosmosy, wściekał się, że mu to do teorii nie pasuje i wykładał chłopom, że chyba nie są Białochorwatami, bo Białochorwaci to mają obyczaje takie a takie. A chłopi słuchali pilnie Pana Etnografa.

Łoj, a to kto napisał?

Wynikom badań i zebranymi dowodami nikt nie przeczy przecież. Przykłady są ok. Jak się czepiają to zbyt szerokiemu przeniesieniu tych wyników i samemu punktowi wyjścia z monoteizmu dla każdej religii, ale nie zebranemu materiałowi...

Czyli jestem uświadamiany o tych zarzutach teorii, które sam przytoczyłem. Paradne.

Inna architektura wetware'u i zmienne na wejściu. Generalnie, naturalne jest dla mnie wyczuwanie nieokreślonej bliżej boskości (divinity) w krajobrazie przyrodniczym; takie coś wyrzuca od razu człowieka do szinto, tylko człowiek musi najpierw wiedzieć, że szinto na tym polega... A miłości szczerze nie cierpię. A Dawkinsa nie czytałem w ogóle.

Dawkinsa polecam, jako i mi został przez Sofeicza polecony. Mechanizmy ewolucji przekazu kulturowego są bardzo fajnie opisane. A wetware to faktycznie ciekawa sprawa.

Bo Paruzja ma nastąpić wtedy gdy nastaną czasy ostateczne czyli najgorsze z możliwych.

Aha. No więc nie: proroctwa na tzw. czasy ostateczne wypełniły się podczas żydowskiego powstania, kiedy upadła Jerozolima, miasto na siedmiu wzgórzach. Niejaki Marek Piotrowski rozebrał to na czynniki na forum wiara. Szukać linka?
[/quote]

Możesz zarzucić. Ale z tego co wiem to wykładnia jest taka że mikroapokalipsy jakie się wydarzyły i gdzieś tam są umieszczone na osi czasu to jeszcze nie ta główna, która ma być najgorsza i dopiero nastąpi.

@Sir
Czyli uważasz, że Jahwe postąpił dobrze zabijając wszystkich ludzi poza jedną rodziną w potopie? Uważasz, że przyzwolenie na niewolnictwo było ok? Czy uważasz, że zabijanie pierworodnych było ok w stosunku do Egipcjan? Czy uważasz, że było ok igranie z wolną wolą faraona (a propos tego, że Jahwe nie odbiera wolnej woli ludziom)? Martwi nie mogą odebrać nauczki o której mówisz. Mi mój system moralny mówi, że to były złe akcje i osoba, która na nie przyzwalała jest też zła. Tym bardziej zły musiał być ktoś potężny, kto nie zrobił nic, aby to powstrzymać, a nawet sam był sprawcą kilku z tych rzeczy.

Z perspektywy wiary to śmierć nie jest najgorszą karą. Przecież zakłada się istnienie życia po śmierci. Tak więc Bóg odbiera życie teraźniejsze a w zamian daje wieczne. I kara śmierci nie jest dotkliwa dla pierworodnych, ale przede wszystkim dla samego Faraona i innych rodziców. I jest to kara za brak posłuszeństwa, za bałwochwalstwo i za gnębienie i niewolenie ludzi, którzy najpełniej spełniają wolę Najwyższego. Poza tym dziewięć razy ostrzegał poprzez mniejsze kataklizmy. To była ostateczność wobec nieugiętej woli faraona. Taki sposób perswazji bez ingerencji w wolną wolę. Czasami trzeba ludzi obudzić z zadufania i marazmu, żeby się opamiętali.

No właśnie nigdy nie rozumiałem samej idei modlitwy w odniesieniu do wszechwiedzącego i wszechwładnego boga. Na takiego boga modlitwa nie wpłynie, bo on już ma wszystko zaplanowane i wie, co się wydarzy. W tym kontekście znika też wolna wola.

A to się akurat da prosto wytłumaczyć. Skoro Bóg jest wszechmocny to może dać ludziom wolność a przy okazji narzucić sobie ograniczenia w możliwość ingerowania w nią. Gdyby tego nie potrafił nie byłby wszechmocny.

A czy to nie jest tak, że każdy przejaw działalności Jahwe byłby ponadnaturalny? 

Chyba nie, w końcu przyjmując, iż jest stwórcą wszystkiego (natury) to musiałoby z tego założenia wynikać że sam świat jest ponadnaturalny a zatem sama natura jest ponadnaturalna. Masło maślane.

Brakuje mi tylko dowodu na to, że to Jahwe stworzył świat i emocje. Postawiłeś tezy, które nie są potwierdzone niczym i cała wypowiedź nabiera sensu jedynie, gdy jesteś wierzącym w pierwotne założenia.

i

Czyli swojej wiary nie opierasz jedynie na Biblii? Na czym jeszcze?

No ja długo kminiłem czym czy kim jest Bóg. I jako że mam "umysłowość typu Aspie" a inklinacje i predyspozycje do wiary dość silne to wystąpił u mnie dysonans poznawczy. Przez 1/3 życia byłem jakby to ładnie ująć, mocno sceptyczny, a że zaczęło mnie to wyraźnie uwierać to w "jakubowym" stylu stwierdziłem, że jeżeli po świadomej decyzji o zgłębieniu się w wierze i zauważę znaczące zmiany to po prostu porzucam wątpliwości. No i alea iacta est. Zmiany nastąpiły. I najpierw jakoś starałem się usystematyzować to co wiem, czy to co widzę. No i od rozkmin czym jest Bóg, czy może to byt osobowy, czy może panteistyczny a może idea albo mem przeszedłem do tego jak to się dzieje że On działa. I tutaj też pojawiały się myśli czy aby przypadkiem starając się coraz głębiej uwierzyć nie wpadam w ramy jakiegoś archetypowego wzorca zachowań i lecę jakimś kulturowym scenariuszem prowadzącym do oczekiwanych wyników... A na końcu stwierdziłem że to wszystko jedno. Bóg działa? Działa. Zachodzą zmiany, i to zmiany na lepsze? Zachodzą. Przestawiła mi się optyka z nietzscheańskiej "śmierci Boga" i jak dla mnie nastąpiło Zmartwychwstanie. Pierwszy raz od lat przestałem się ze sobą męczyć. No a skoro wszystko działa i się układa a sam w swoich oczach się "ugładzam", to co za różnica czym czy kim jest Bóg. Definicja jest dla mnie nieistotna, w większości przypadków i tak jej nie ogarnę bo jestem ograniczony ludzkim pojmowaniem. Co więcej ja chcę żeby tego działania było więcej, żeby tych zmian było więcej, dzięki temu przepracowałem sobie kilka spraw i jest mi lżej. Czego więcej mi trzeba?

A chrześcijańską optykę przyjąłem, bo teologicznie jest całkiem spójna no i odpowiedzi na nurtujące pytania także są zadowalające, no i obraz Boga zwłaszcza z NT jest mi bliski. Może to trochę pascalizm, ale skoro jest dobrze to przecież może być lepiej