[magicvortex]

Sęk w tym że musielibyśmy móc je badać, a nie tylko dowiedzieć się o ich istnieniu i obserwować przez szybkę

obserwowanie przez szybkę też może doprowadzić do pewnych wniosków, obserwacja to już badanie, gdybyśmy byli w stanie jeszcze modyfikować te zmienne to mogłoby się nawet groźnie zrobić

No ja też wierzę w rzeczy, które uważam za prawdziwe. Natomiast rozróżniam wiarę i wiedzę. Wiem że nie udowodnię bezpośrednio istnienia Boga, ponieważ ani nie wiem jak Go zdefiniować ani nie jestem w stanie przypisać go do świata materialnego.

To że nie jesteś w stanie go zdefiniować to deal breaker dla mnie. Nie mam zamiaru nawet rozpatrywać prawdopodobieństwa czegoś co jest tak mocno niezdefiniowane jak Bóg. (już nie wspominając o tym że każdy sobie dodefiniowuje swoje fragmenty według własnego widzi-mi-się). Brak możliwości zdefiniowania uniemożliwia jakąkolwiek weryfikację już na wstępie bo nawet nie wiesz co weryfikować i jak. To sprawia że wszelkie pozostałe argumenty tracą jakąkolwiek moc.

Wcale tak bardzo się nie różnimy Zatem argument za istnieniem musi wpłynąć na postrzeganie problemu. Zatem czym wg. Ciebie jest Bóg?

Sam nie wiesz jak zdefiniować, a wymagasz definicji od ludzi którzy uważają Boga za kit wciskany ludziom? Mam w kieszeni "Falafalalafa", jest to takie coś co nie jest niebieskie i jak myślę o tym to czuję zapach jesieni, w sumie to jest to i nie jest w kieszeni jednocześnie, a czasem w ogóle tego nie ma mimo że jest. Nie zdefiniuję co to jest ale zapytam czym dla Ciebie jest "Falafalalafa"? Wybacz ale jeśli to Ty twierdzisz że Bóg istnieje to Ty zaproponuj definicje. Dopiero z definicją możemy stwierdzać czy to coś istnieje czy nie oraz jak to zweryfikować w ogóle. Bez definicji to sobie co najwyżej gaworzymy o niczym dla zabicia czasu.

No jeżeli mnie przekona to nie mam możliwości nie wiedzieć i nie rozumieć. Dla mnie uwierzyć to przyjąć za prawdziwe mimo braku 100% przekonania.

Nie, jak ktoś Cię przekona to będziesz wierzył ale może Ci się wydawać że wiesz i rozumiesz. Ktoś może przecież Cię przekonać do jakiejś totalnej bzdury. Przekonanie nic nie mówi o prawdziwości podmiotu przekonania.

Natomiast to o czym Ty mówisz, że niby "wybór" to nie jest żadne przekonanie, ani żadne uważanie czegoś za prawdziwe.

Możesz jasniej?

Wiara jako wybór, to co napisałeś przed chwilą "Dla mnie uwierzyć to przyjąć za prawdziwe mimo braku 100% przekonania.". Nie zostałeś przekonany w 100% ale świadomie, z własnej woli, zamiast rozpatrywać wątpliwości (które być może są słuszne) wolisz zamknąć oczy, skrzyżować palce i powtarzać w kółko "to prawda, to prawda, to prawda...". (oczywiście koloryzuję ale z grubsza o to chodzi). Gdybyś uważał to za prawdziwe to byłbyś przekonany w 100%, a wtedy nie byłby to żaden wybór tylko naturalna konsekwencja Twoich przekonań. Wybrać możesz trwanie przy idei mimo wątpliwości.

No ale wiara właśnie tym jest, przyjęciem za prawdziwe mimo marginesu niepewności, niekiedy sporego.

Wielkość marginesu ma znaczenie. W temacie Boga moim zdaniem margines jest tak dramatycznie duży że przyjęcie tego w ciemno to dla mnie wyłącznie naiwność. Powtarzanie że wiara to przyjęcie czegoś mimo niepewności, niczego nie zmienia, ba, to jest powód dla którego wiara nie jest dla mnie cnotą.

Jestem widocznie tym trzecim Sama wiara jest skorelowana z religią ale nie jest jej synonimem.

Nie mówię że jest synonimem. Uwierzyć można chociażby w piramidę finansową i zostać wyrolowany

Ja przyjmuję religię jako rodzaj wspólnoty ludzi dążących do wspólnych celów.

sama wspólnota jest ok

Same zasady religijne, przynajmniej te chrześcijańskie zaś są po prostu prospołeczne. Z ich praktykowania nie wynika niekorzyśc ani praktyka ani społeczeństwa. W końcu, kto czyni źle, Boga nie widział.

to temat całą nową dyskusję której teraz nie chcę zaczynać bo już te odpowiedzi zaczynają zabierać mi dużo czasu. Zresztą lecimy tu już mocno po offtopach

Mówiąc terminologią ludzi religijnych "wiara w ciemno" jest jak sprzedawanie duszy diabłu bez gwarancji że diabeł dotrzyma swojej części umowy.

A tu muszę przyznać, że nie rozumiem. Ale to może wina optyki. Ja przyjmuję że żyję we wspólnocie wierzących i dotrzymywanie 10 prostych nakazów, nie sprawia mi większego problemu. Wiadomo nie zawsze się udaje ale tragicznie nie jest Nic przy tym nie tracę.

No to jest dyskusyjne, zależy co będzie stratą a co nie. Wyobraź sobię ze ktoś oferuje Ci wspólnotę w zamian za to że zawsze będziesz głosował na partię X niezależnie od tego co ta partia będzie wyprawiać. Niby nic nie tracisz, a jak masz gdzieś politykę albo zgadzasz się z partią X to nawet dobry deal. Tyle że ja mam poglądy inne niż partia X i dla mnie ten deal jest nie do przyjęcia. Poza tym to nie chodzi tylko o 10 nakazów, bo te to raczej i ja dotrzymuję z pominięciem tych dotyczacych wiary.

I fakt nie mam pewności czy nagrodę otrzymam, ale powstrzymanie się od oddawania czci innym bogom, lub nie mordowanie nie sprawia mi większego problemu Łatwo nie jest, ale jakoś tłamszę żądzę mordu. Z mojej perspektywy niewiara nie niesie w sumie żadnych korzyści. I mówię to po ośmiu latach z dala od religii.

Ja tu nie mówię nic o korzyściach. Ja tam widzę korzyści w byciu sceptykiem ale to nie jest mój argument. Mnie interesuje prawda, a nie przymilanie się jakiejś wspólnocie albo nagroda za założenie ze coś jest prawdą.

Sęk w tym, że wiara wcale nie musi być ślepa. Jest całkiem sporo powodów aby uwierzyć. I to logicznych.

Nie musi, ale zapytałeś dlaczego wiarę w ciemno uważam za złą. Do wiary z powodu jakiś argumentów mam więcej szacunku ale oczywiście nadal się z taką wiarą nie zgadzam. Tylko widzisz, jeśli argumenty Cię przekonały i nie wierzysz w ciemno to można z Tobą dyskutować i jesteś w stanie przestać wierzyć w jakąś bzdurę jeśli przedstawi Ci się odpowiednie kontrargumenty. Natomiast jeśli wierzysz ślepo, to statek na którym płyniesz może płonąć i tonąć i rozpadać się w drzazgi a ty z zamkniętymi oczami będziesz powtarzał "dopłynę, dopłynę, dopłynę" bo tu nie są ważne argumenty. Jak ktoś Ci pokarze palcem że statek jest w fatalnym stanie to jeszcze odpowiesz "może margines niepewności jest naprawdę spory ale i tak wybieram wiarę w to że tak źle nie jest, zakładam ze statek dopłynie do celu, na tym polega wiara"