[exeter]

Soul33,

Wszystkim tym którzy zarzucali mi posiadanie obsesji na punkcie Kościoła i jego zaangażowania w polską politykę polecam:
Dominikanin oj. Paweł Gużyński ostro o Kościele na Woodstocku. "Stał się zakładnikiem tego układu politycznego"

Tam stoi jak wół, że Kościół zanadto zaangażował się politycznie. Oczywiście wynikło to z poglądów konkretnych hierarchów, nie z żadnej decyzji episkopatu (który nawet wydał oświadczenie, że żadna partia nie może być określana jako "katolicka"). Drugim problemem była bierność wobec jawnie zaangażowanego o. Rydzyka. Choć zakony, jak wiesz, podlegają pod Watykan, a nie pod episkopaty krajowe. Z kolei dalej o. Gużyński wprost zaprzecza Twojej tezie:

To myśmy po części wytworzyli tę sytuację, do której doszło, że wolności obywatelskie są zagrożone. I teraz nagle gasimy pożar.

Symptomatyczne, że pominąłeś pierwszą część tego zdania, kładąc nacisk na drugą. 

Przedstawiciel Kościoła mówi, że:
To myśmy po części wytworzyli tę sytuację, do której doszło, że wolności obywatelskie są zagrożone. I teraz nagle gasimy pożar.

Myśmy, czyli polski Kościół, wytworzyli(akt twórczy), sytuację, w której zagrożone są wolności obywatelskie. W Twoim ujęciu wygląda to tak: miałem udział w spowodowaniu ciężkiego wypadku, ale najważniejsze, że potem przystąpiłem do udzielania pomocy ofiarom.
Dobrze, że polski Kościół próbuje gasić pożar, który sam spowodował - chwała mu za to. Ale nadal pozostaje otwartym pytanie, w jakim celu, i po co, podpalał?

Czyli episkopat zauważył, że władza przekroczyła pewne granice, łamie zasady z encyklik papieskich i trzeba interweniować, skoro sami częściowo są za to odpowiedzialni. 

Zgoda. Lecz jeśli przyjmiemy, że tak właśnie było, obowiązkiem biskupów było wydać z siebie dobitny głos potępienia złej władzy, a nie mysi pisk. Ponadto, zakulisowa interwencja biskupów u Dudy, w państwie demokratycznym jest po prostu nie do zaakceptowania. Gdyby jakikolwiek inny podmiot próbował w ten sposób wpływać na decyzje konstytucyjnego organu władzy, mówilibyśmy o drastycznym naruszeniu zasad, albo nawet o mafijnym wpływie na państwo.

I jeszcze jedno, jeśli potwierdzą się pogłoski o wpływie biskupów na decyzję Prezydenta Dudy w sprawie wet dwóch, z trzech pisowskich ustaw dewastujących sądy, to nie będzie jeszcze oznaczało, że biskupi bronili trójpodziału władzy w Polsce.

Tak, oczywiście. Zbieżność z oficjalną nauką KK wyłożoną w encyklikach jest czysto przypadkowa. Paranoja - dosłownie.

Okroiłeś moją wypowiedź, a potem piszesz coś o oficjalnej nauce Kościoła. Ona nie ma tu nic do rzeczy.

Napisałem tak:
>I jeszcze jedno, jeśli potwierdzą się pogłoski o wpływie biskupów na decyzję Prezydenta Dudy w sprawie wet dwóch, z trzech pisowskich ustaw dewastujących sądy, to nie będzie jeszcze oznaczało, że biskupi bronili trójpodziału władzy w Polsce. A jedynie to, że bronili rządu "dobrej zmiany", który znalazł się w ogromnych opałach.< 

Odnosiłem się w nim do celu interwencji biskupów, a nie do ich ideologicznego podłoża. Ono mnie nie interesuje. Za to interesuje mnie, jakie cele chcieli biskupi osiągnąć skłaniając Prezydenta do wypowiedzenia wojny swemu środowisku politycznemu? Uważam, że za wszelką cenę usiłowali uratować zagrożony rząd "dobrej zmiany" i spacyfikować niebezpieczne, także dla nich, a coraz silniejsze protesty społeczne.
A to już nie stawia biskupów w tak dobrym świetle, jak pragnąłeś to przedstawić.

BTW trzecia ustawa daje min. sprawiedliwości władzę na trzy miesiące. Potem KRS będzie miał prawo zablokować każdą zmianę. Zatem, w efekcie wet prezydenta, minister może mianować ale potem już nie będzie mógł systemowo wywierać nacisków i szantażować. 

Konstytucja nie daje Ziobrze prawa do wybierania prezesów sądów. Ani przez trzy miesiące, ani nawet przez godzinę. Ta ustawa jest pogwałceniem Konstytucji i Kościół jest współodpowiedzialny za jej wejście w życie. Taka jest cena mieszania się biskupów do polityki. Zamiast krytykować z ambon rządy podłej zmiany, do czego mieli prawo, wzięli udział w tajnym politycznym dealu. Będą obciążani jego skutkami i podejrzewani o ciągnięcie z niego zysków.

Wracając do sedna naszego sporu - od trzech dekad polscy biskupi podejmują radykalne działania mające na celu ograniczanie polskim kobietom(wszystkim, nie tylko katoliczkom) swobody decydowania o ich życiu seksualnym.

To też już wyjaśniałem, więc albo jesteś zaślepiony, albo świadomie mijasz się z prawdą.

Kościół stoi na stanowisku, że istota ludzka jest osobą od poczęcia. Z tego wynikają pewne zakazy. I to tyle. Poza tym Kościół niczego nie narzuca całemu społeczeństwu. Chroni tylko życie ludzkie. Natomiast katolikom nakazuje stosowanie metod naturalnych, które unowocześniono i dziś są znacznie skuteczniejsze niż prezerwatywa. Wymagają tylko trochę powściągliwości, bo trzeba robić ok dwa tygodnie przerwy na miesiąc. Może niektórym trudno to sobie wyobrazić ale większość nie ma z tym wielkich problemów. 

A ja Ci napisałem, że biskupi mają pełne prawo żądania od współwyznawców przestrzegania katolickiej etyki seksualnej. Od współwyznawców, ale nie od wszystkich obywatelek i obywateli polskiego państwa!
Jak dla mnie, możecie się powściągać, albo nie, możecie wierzyć w skuteczność naprotechnologii, albo w skuteczność "zdrowasiek" - każdy przystępując świadomie do wspólnoty religijnej, godzi się na reguły w niej panujące. Ja do niej nie należę, dlaczego więc biskupi narzucają mi swoje reguły i swoją etykę mocą państwowego prawa? Ono obowiązuje wszystkich na terenie państwa polskiego.
Pisałem już o tym wiele razy - jak byś się czuł, gdyby kościół Świadków Jehowy narzucił wszystkim Polakom zakaz przetaczania krwi w szpitalach? To taka sama religia i taka sama wiara, jak Twoja, dlaczego więc ma mieć mniejszy wpływ na państwo?

A najważniejszym jest to, że uciekłeś od zarzutu odbierania kobietom w Polsce ich praw i wolności. To nie jest mój wymysł, ani moja obsesja - ten fakt potwierdza zaniepokojenie instytucji międzynarodowych takich jak: agendy ONZ, Rada Europy, Komisja Europejska, sytuacją panującą w tej dziedzinie w naszym kraju.

Czy nie sądzisz, że to wystarczający powód, by włączyć biskupom dzwonki alarmowe?

Już to wyjaśniałem.

1. Od jakiegoś czasu odsetek uczęszczających na msze prawie stoi w miejscu, a odsetek przystępujących do komunii w ciągu 30 lat uległ ponad dwukrotnemu wzrostowi (link). Gdzie tu powody do paniki? Światowe trendy mogą dawać polskim biskupom powody do niepokoju ale na pewno nie do paniki.
2. Hierarchowie są w takim wieku, że żaden spadek religijności nie zdąży im znacząco zaszkodzić. Tym bardziej więc nie mają powodu panikować.

Gdzie? W tym, że obecnie ilość uczestniczących w niedzielnych mszach oscyluje wokół 40% i wzrost o pół procenta jest powodem do zadowolenia, gdy tymczasem dekadę wstecz było ich ok. 50%.
Statystyki: Wzrost uczestnictwa w niedzielnych Mszach Świętych do ok. 40 %
Według statystyk przedstawionych przez Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego liczba wiernych uczestniczących w mszach świętych spadła poniżej 40 proc.
A i tak mówimy o średniej krajowej, w wielu województwach na msze chodzi tylko 30% Polaków.

Ponadto, nie pisałem o panice, tylko o powodach do niepokoju, jakie mają biskupi w związku z tą sytuacją. Mam do Ciebie pytanie, chcesz nas przekonać, że biskupi nie analizują sytuacji i nie zastanawiają się nad podjęciem kroków, które ten niekorzystny trend odwrócą?
Stawiam tezę, że analizują i podejmują.

Ponadto przyczyn spadku religijności jest mnóstwo i szaleńczo głupia walka z jednym niepewnym czynnikiem, tj. wolnością kobiet, która sprawia, że są mniej religijne, więc rzadziej przekazują wiarę dzieciom - choć skala tego domniemanego efektu jest nieokreślona - byłaby zwykłym absurdem.

Byłaby absurdem, gdyby nie było na nią dowodów. Ale są. Pisałem, że w poprzednich dekadach żaden inny temat nie przykuł uwagi biskupów w takim stopniu, jak kwestie prokreacyjne i wolność kobiet. O żadnym innym nie mówili tyle, co o aborcji i genderze. Więc nie próbuj mydlić nam oczu, przekonując, że biskupi o seksie i o kobietach przez ten czas nawet się nie zająknęli.
Widzę dwie możliwości: albo to szanowne grono składa się z samych erotomanów, albo biskupi przypisywali tym kwestiom fundamentalnie ważne znaczenie.

Generalnie, aby z takich powodów próbować "zamykać kobiety w domach" trzeba być durniem lub chorym psychicznie, a do tego skończonym bydlakiem. I Ty ciągle zarzucasz biskupom, że są skurwielami ale nie masz nawet śladu dowodu na takie ich intencje. Ty nawet dla Ziobro mógłbyś być idolem.

Nigdy nie sugerowałem, że biskupi mogą być szaleni, albo głupi. Przeciwnie, wielokrotnie podkreślałem, że bardzo skutecznie osiągają swoje cele. A czy "zamykanie kobiet w domach" jest pomysłem księżycowym? Zobacz sam:

 W ortodoksyjnych społecznościach islamskich kobiety żyją zamknięte w domach, a wychodzić na zewnątrz mogą bardzo rzadko i przeważnie tylko do meczetu, nawet zakupy robią mężczyźni. W wielu krajach islamu kobieta nie może sama wejść np. do restauracji i innych lokali publicznych. W Arabii Saudyjskiej kobietom nie wolno kierować samochodem.

Widzisz, nic nowego pod słońcem. Kaczyński może czerpać wzory z Rosji, a biskupi z bratniej religii.
W jednym zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości - żeby to robić, trzeba być bydlakiem.

A czego w takim razie boją się politycy opozycji, którzy na wezwanie swoich przywódców zrezygnowali z wyjazdów na wakacje?

Ale ja wiem, że oni pilnują sali sejmowej. Z tym, że do odrzucenia wet Kaczyński i tak musiałby wystąpić jawnie przeciw KK, a to by go kosztowało znaczną część poparcia.

Soul, dlatego napisałem, że według mnie Kaczyński tego nie zrobi. Jego słynny wybuch wściekłości na sali sejmowej nie był wywołany przez posłów Platformy, w mojej ocenie był reakcją na działania biskupów, którzy stając za Dudą zniszczyli jego niepodzielną władzę nad środowiskiem pisowskim. Kaczyński zrozumiał, że to jest początek jego końca, dlatego zareagował tak emocjonalnie.

należałoby odebrać Kaczyńskiemu władzę, co biskupi są w stanie zrobić w tydzień.

To jest najgłupsza rzecz, jaką napisałeś w tym miesiącu. Nic takiego nie jest możliwe.

Poza tym aż tak ingerować nie mogą. Wtedy nuncjusz musiałby im już głowy pourywać. I straciliby zaufanie wielu zwolenników PiS. 

Polska się wali, zagrożone są wolności obywatelskie i konstytucja, legła w gruzach opinia o nas za granicą a biskupi nie mogą ingerować, gdyż nuncjusz by się pogniewał. I co by sobie o nich pomyśleli zwolennicy PISu?
To jest najgłupsza rzecz, jaką napisałeś...itd.

Piszesz o instytucji i ludziach, którzy odebrali władzę komuchom, i twierdzisz że nie byliby w stanie odebrać jej Kaczyńskiemu? Tak nisko ich cenisz?