Witaj!
@magicvortex
Czy możemy się przynajmniej zgodzić, że jakiś sens to ma, ale po prostu Ci się to nie podoba? Trochę cwaniakuję, ale żeby było jasne- mnie też to się specjalnie nie podoba, ale przyznaję, że nie jest bez sensu, jeśli tylko dobrze się ustali pojęcia. Chyba, że nie było to nawet Twoją intencją od początku, a ja bez potrzeby próbuję zmusić Cię do wykazania logicznej niespójności
@Roan Shiran
Możesz założyć co chcesz, ale wtedy nie dyskutujesz z adwersarzami, tylko z wystruganym chochołem. Podchwycając Twoją retorykę- czemu ograniczać się do dzieci? Czemu nie pijane dzieci we mgle z zespołem Downa?
magicvortex napisał(a): Nawet nie wiem co tu komentować bo chyba sam sobie odpowiedziałeś w punkcie drugim. W takim przypadku Bóg tym bardziej jest odpowiedzialny za całą sytuacje.Czyli bezsens polega na tym, że wybór człowieka zachodzi w warunkach niedoskonałej informacji?
magicvortex napisał(a): No niezbyt, prędzej stali się dzisiejszymi ludźmi dopiero po zjedzeniu owocu albo nawet i później bo gdzieś tam się mówi że Adam żył z 800 lat czy coś, ale mniejsza z tym. Poza tym co by zmieniało to że są homo sapiens, a to człowieka nie da się wpędzić w jakieś bagno drobnym drugiem na umowie czy jak?Ok, pytanie jednak brzmi, czy tak bardzo bezsensowne jest założenie, że byli ludźmi rozumnymi? Domyślam się, że nie chcesz czynić przychylnych założeń, ale czy są one niedopuszczalne?
magicvortex napisał(a): Tu chodzi o to że po pierwsze Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący i to on konstruuje zasady więc wie dokładnie jaki los czeka ludzkość po jakiejś jego decyzji, z jego perspektywy to nie są potencjalni ludzie, Bóg rzekomo operuje poza czasem. Ludzki sędzia nie ma takich narzędzi. Poza tym gdyby już wymyślać na siłę analogie to nie chodziłoby o karę śmierci ale o karę upośledzenia (np jakieś magiczne wywołanie choroby genetycznej) która sprawi że jego przyszłe potomstwo też będzie tą chorobę miało (nawet już to urodzone w momencie kary) to jednak nie jest to zbyt moralna kara. Potem tatuś umrze a dzieci będą się tułać po szpitalach bez szansy na godne życie.Tutaj znów wchodzi argument z wolnej woli. Najwyraźniej wolne Stworzenie, wraz ze złem, jest lepsze, niż niewolne bez zła (tak, spekuluję na temat Boga, ale znowuż- czy to interpretacja niemożliwa?). Jeśli istnienie wolnej woli u człowieka skutkuje złem, let it be. Jeśli chcesz przenieść odpowiedzialność na Boga, musisz pominąć wolną wolę. Jeśli jednak zakładamy wolną wolę, to ludzie podejmują prawdziwe decyzje, a zatem są za nie odpowiedzialni, zwłaszcza gdy zasady były (dość!) jasne.
magicvortex napisał(a): Ale Twoj argument jest jak na razie najbliższy sensu. Świadome skazywanie czyjegoś potomstwa na złe życie uważam za niemoralne. Czynienie kogoś bezpłodnym nie jest dla mnie niemoralne, te życia nawet nie zaistnieją, a potencjalnych ludzi (kombinacji genetycznych) są pewnie tryliony, a i dokładny klon może mieć zupełnie inne życia w innych środowiskach. Zwłaszcza z perspektywy ludzi kiedy nawet nie mamy jak sprawdzić czy w ogóle człowiek miałby dużo potomstwa czy nie.No, ale Bóg nie skazuje czyjegoś potomstwa na złe życie. Skazał Adama i Ewę. W tym kontekście nawet wszechwiedza nie ma nic do rzeczy, ponieważ pytanie jest o odpowiedzialność za decyzje. Nawet gdyby sędzia wiedział, że skazanie danego człowieka na jakąś karę sprawi, że potem jego dzieci będą miały mniej komfortowe życie, nadal powinien zasądzić karę, ponieważ chodzi tutaj o wymierzenie sprawiedliwości i pociągnięcie do odpowiedzialności za decyzje, które były istotne z powodu wolnej woli. Jedyny sposób, który widzę, w jaki wszechwiedza i "siedzenie poza czasem" miałyby interferować, to de facto anulowanie wolnej woli. Ale to jest zupełnie inny temat.
Czy możemy się przynajmniej zgodzić, że jakiś sens to ma, ale po prostu Ci się to nie podoba? Trochę cwaniakuję, ale żeby było jasne- mnie też to się specjalnie nie podoba, ale przyznaję, że nie jest bez sensu, jeśli tylko dobrze się ustali pojęcia. Chyba, że nie było to nawet Twoją intencją od początku, a ja bez potrzeby próbuję zmusić Cię do wykazania logicznej niespójności
magicvortex napisał(a): Natomiast można wyobrazić sobie inne, bardziej realne, przykłady. Skazanie rodzica na nędzę (jakieś duże kary finansowe) tak że w efekcie jego dzieci też są na tą nędze skazane a przez to np nie będą mogły iść do szkoły albo mieć jakiejś ważnej operacji. Tyle że to można korygować, np zamiast kar finansowych wsadzić ojca do więzienia, albo dać jakąś zapomogę dla dzieci. Sytuacje mogą być różne. I pewnie można by z tego zrobić ciekawą dyskusję. Nie zmienia to jednak mojego zdania o Bogu.Bardziej realne przykłady ilustrujące Grzech Pierworodny czy ogólnie? Porównania aż tak daleko nas nie zabiorą. Natura "zbrodni" zjedzenia Zakazanego Owocu sprawia, że po prostu Raj nie jest już odpowiednim miejscem dla "wiedzących" ludzi. Gdybanie, co Bóg mógł zrobić lepiej, jest w tym settingu stawianiem wozu przed koniem.
@Roan Shiran
Możesz założyć co chcesz, ale wtedy nie dyskutujesz z adwersarzami, tylko z wystruganym chochołem. Podchwycając Twoją retorykę- czemu ograniczać się do dzieci? Czemu nie pijane dzieci we mgle z zespołem Downa?