[Fizyk]

Podstawowa zasada cywilizacji łacińskiej jest taka, że nie można być sędzią we własnej sprawie. Taka formuła ową zasadę łamie.

Po pierwsze, to jest podsumowanie, a nie ocena. Ocenę pozostawiam czytelnikowi.

Po drugie, formuła się nie zmienia - wątek może się toczyć dalej tak samo, jedynie pierwszy post będzie zawierał jego streszczenie. Mogłem tak zrobić również w starym wątku, ale nie chciałem Ci się wcinać w pierwszy post.

Po trzecie, i widzę, że już zacząłeś to robić - możesz jak najbardziej w swoim poście tutaj zawrzeć swoje podsumowanie i też je aktualizować. W razie gdyby przeszkadzał limit czasu edycji, możesz pisać mi na PW co dokleić, a ja to dokleję bez zmian.

Kolejną kwestią jest istota dyskusji, która została zamknięta.
Chodziło w niej o to, że nie istnieje żaden prawdziwie naukowy dowód na kulistość Ziemi i miała dać szansę komuś wykazać inaczej.

Prawdziwie naukowym dowodem jest spójne tłumaczenie znanych faktów, lepszy nie może istnieć.

Nie jest też sprawiedliwym porównywać model wypracowywany przez 500 lat przez dziesiątki tysięcy ludzi z modelem wypracowywanym przez 1 rok przez kilku niezależnych myślicieli.

Nawet jeśli nie będę potencjalnie znał odpowiedzi na jakieś pytanie, czy nie będę w stanie przedstawić modelu ilościowego - nie znaczy, że nie mam racji.

Ok, mogę się zgodzić. Problem w tym, że jak Twoja propozycja jest jawnie sprzeczna z faktami, to już znaczy, że nie masz racji. Żeby nie dochodziło do zapętlania dyskusji, raz znalezione sprzeczności muszą być dobrze widoczne, i taki jest cel pierwszego posta.

Już na dzień dobry (na start) Twoje podsumowanie zdaje się być stronnicze, chociaż możesz nawet nie zdawać sobie z tego sprawy.

Dlatego zachęcam Cię do zrobienia własnego. Mogę je nawet podlinkować w pierwszym poście. Czyje podsumowanie jest mniej stronnicze / bardziej rzetelne, to już każdy oceni sobie sam.

Pozostają jeszcze kwestie psychologiczne - napisałeś kiedyś, że choćby nie wiem co nie przyjmiesz żadnych argumentów za tym, że światło zagina się do góry, nawet takich, które się jeszcze nie pojawiły.

Wiadomo, że gdybyś przyjął, to byś jednocześnie musiał uznać, że Ziemia nie jest kulą.
Przedstawiłem, mam wrażenie, co najmniej kilkanaście przesłanek za tym, że światło może zaginać się zwyczajowo do góry - i nie uwzględniłeś, nie wspomniałeś o żadnej.

Po pierwsze, post podsumowujący nie jest jeszcze kompletny. Podsumowanie 116 stron dyskusji to nie jest coś, co jestem w stanie zrobić w jeden wieczór. Wytykaj śmiało, co Twoim zdaniem powinno się znaleźć w podsumowaniu, a to dodam.
Nie wiem tylko, gdzie wpasować te Twoje przesłanki... tym bardziej, że już wielokrotnie wskazałem, że nie są wystarczające. Ale coś się wymyśli, jeśli Ci na nich zależy.

Załóżmy, że nic nie wiesz o tym, iż przyglądasz się na ścianę przez szklankę z wodą.
Niech ta ściana symbolizuje nasze niebo.
Widzisz tylko jakieś biało-czarne, kuliste pasy i próbujesz na tej podstawie wyciągać wnioski o niebie.
Myślisz, że będą słuszne?

To jest słaba analogia. Na niebie mamy dużo więcej, niż pasy. Mamy ładnie oznaczone światłem konkretne punkty, których odległości się nie zmieniają. Jeśli ktoś zaproponuje soczewkę o własnościach, która potrafi coś takiego zasymulować (przypadkowo powstały precyzyjny przyrząd optyczny, hm? ), to będzie o czym pogadać. Póki co - nie ma.

Stronniczość argumentów jest nazbyt widoczna.

Model kulistej Ziemi nie zgadza się z obserwacjami. Gdyby model kulistej Ziemi powstał dzisiaj jako alternatywa dla płaskiej czy wklęsłej Ziemi natychmiast by został odrzucony.

x Dane sejsmiczne przeczą kulistości Ziemi
x Siła grawitacji nie ma żadnego potwierdzenia w faktach - oddziaływania elektrostatyczne lepiej tłumaczą ruchy ciał niebieskich, a siły bezwładności lepiej tłumaczą fakt, że wszystko ściągane jest ku powierzchni.
x Model heliocentryczny nie tłumaczy zachowania gwiazd i kosmosu - wymagane jest istnienie ciemnej materii, które znów nie ma żadnego potwierdzenia w faktach.
x Model kulistej Ziemi nie potrafi prawidłowo przewidzieć zjawisk - np. myli się o 14 dni w sprawie pojawienia się Słońca na Antarktydzie
x Wypukłość Ziemi nie ma żadnego potwierdzenia w naukowym badaniu - żadnego dowodu naukowego na istnienie krzywizny Ziemi
x Wypukłość Ziemi przeczy zmysłom - tzn. żądania uznania siebie na wiarę, wbrew faktom naukowym i wbrew odczuciom zmysłowym.

Ogólnie popieram, żebyś miał w swoim poście takie podsumowanie. Tylko miło byłoby zachować pewne standardy - podajemy konkrety, a nie rzucamy ogólnikami.

1. Jakie dane sejsmiczne? Podaj konkret, dopiszemy je do listy faktów.
2. Możemy poszerzyć listę faktów o fakty dotyczące grawitacji, ale się nam mocno poszerzy zakres wątku. Piszesz się na to?
3. Jw - mogę dopisać do faktów to, co wiemy o galaktykach. Są one co prawda mocno niezależne od kształtu Ziemi, ale przynajmniej żaden model nie jest z nimi dzięki temu sprzeczny...
4. Chyba piszesz o efekcie Nowej Ziemi, a to akurat dość daleko od Antarktydy - ale spoko, możemy o nim wspomnieć, jest dobrze udokumentowany, więc można uznać go za fakt. Został, co prawda, wyjaśniony, ale jak Ci zależy...
5, 6 wynikają głównie z niezrozumienia, na czym polega nauka. Niewiele mogę tu dodać (poza tym, że pisanie "wbrew faktom naukowym" zaraz pod listą faktów i wyjaśnień, jak kulista Ziemia jest z nimi zgodna, jest nieco niepoważne).

---

Jest to nieprawda. Każdy może sprawdzić samemu (że to nieprawda). Wszystkie moje obserwacje, w tym te przedstawione tutaj (tzn. w wątku poprzednim, przed przeniesieniem) jednoznacznie przeczą temu, że "statki chowają się pod horyzont stopniowo i od dołu".

Nie napisałem na liście faktów, że się chowają. Napisałem, że wydają się znikać. Jaki jest mechanizm tego znikania i czy teleobiektyw daje dodatkowe informacje - to osobne kwestie. Fakt zachodzenia samego zjawiska pozornego znikania jest natomiast niepodważalny.

Natomiast wszystkie argumenty "z nieba wzięte" za "kulistością ziemi" są niedorzeczne, od rzeczy. Ponieważ z nieznanego układu odniesienia (nieznanego nieba) nie można wyciągać wniosków o kształcie ziemi. Czym innym są światła na niebie i ich zachowanie się, a czym innym jest kształt ziemi. To oczywistość logiczna.

Kształt dowolnej powierzchni (np. ziemi) poznaje się badając samą powierzchnię, tj. geometrię tej powierzchni, nie zaś poprzez studiowanie fenomenów świetlnych dziejących się w otoczeniu (np. zwanym "niebem") tej powierzchni . To także jest oczywistość logiczna.

Najwyższy czas zacząć myśleć do rzeczy, a nie od rzeczy. Najwyższy czas zacząć myśleć logicznie, wyleczyć się z błędów popełnianych od tysiącleci przez ludzi słabo myślących, którzy uroili sobie, że "ze świateł nieznanego nieba odczytali kształt ziemi".

Naucz się odróżniać wyciąganie wniosków z faktów od wymagania niesprzeczności z faktami. Nawet jeśli uznasz, że znane fakty o niebie nie dowodzą kulistości Ziemi (po części uprawnione twierdzenie), to nadal model Ziemi nie może być z nimi sprzeczny, bo automatycznie staje się sprzeczny z rzeczywistością. A płaską Ziemię duuuużo trudniej uczynić niesprzeczną z niebem, niż kulistą.