[bert04]

Oczekuję szczerości. Czy gdy np. oceniasz czy ktoś zrobił coś dobrze, czy źle, i w jakim stopniu, to też robisz jakieś tabelki? Prawo karne np. jakoś tam waży czyny nadając ramy wg których potem wydaje się wyroki, bez tabelek.

OK, teraz to się trochę niepoważnie robi. Oczywiście, że prawo karne robi "tabelki", tyle że tam to są paragrafy, artykuły i tak dalej. Przykładowo molestowanie dorosłego jest tak-a-tak złe (w "punktach karnych" od - do), gwałcenie nieletniego jest tak-a-tak złe, ewentualne oglądanie wspólnie pornoli jest tak-a-tak złe. Niektóre czyny mogą iść w zawiasy, za inne można się wykpić (wykupić), normalna sprawa. Tylko w Starym Testamencie była jedna kara - kamienowanie i tak knąbrny syn, niewierna żona jak i inny heretyk pod nią podpadali.

I staram się być szczery, na ile mogę, ale nie mam w temacie jeszcze zacementowanych poglądów. Zabijanie jest gorsze niż nie-zabijanie, zadawanie cierpienia gorsze niż nie-zadawanie, co do "hodowli" to ciężko nawet zakreślić ramy definicji.

Drążę, bo z jednej strony dla Ciebie człowiek ma wartość absolutną i nieporównywalną ze zwierzęciem nieludzkim, a zwrot wartość moralna zwierząt umieszczasz w ""

Bo, mój drogi, czyny mają wartość moralną, a nie przedmioty czy istoty. Dlatego jak napisałeś o "wartości moralnej zwierząt" to nawet nie wiedziałem, co z tym począć, co pod tym rozumieć. Dlatego zacytowałem mniej więcej sformułowanie dosłownie. Żeby potem przedstawić, jak bym podchodził do tak niezrozumiałego i nieprecyzyjnego pojęcia.

Tak, "" używa się też w charakterze cytatu. Dosyć znana funkcja, może trochę zaniedbana w dyskusjach.

, z drugiej strony przyznajesz, że wege z powodów etycznych jest zrozumiałe, by potem sprowadzać je do roślinożerstwa. Nie nadążam za tym, o czym mówisz i w sumie z kim, bo niby odpisujesz mi, ale nade mną.

Napisałem odpowiedź na ten cytat, ale zawierała porównanie, przy którym Godwin wysiada. Więc skasowałem, już i tak za dużo oliwy w tym ogniu.

Teraz druga próba: jestem z natury raczej cynikiem, więc nie wszystkie moje teksty musisz kłaść na wagę jubilerską. Zwłaszcza, jeżeli są kontrą do zbyt zero-jedynkowych wypowiedzi oponentów. Tak pro-animal jak i pro-flesh. Jeżeli masz wrażenie, że za bardzo odpowiadam w kontekście tematu a nie w kontekście Twoich osobistych tekstów, to wynika to być może z tego, że wtrąciłeś się do mojej wymiany zdań z innym userem, więc trochę kontynuowałem tamtą wypowiedź a trochę odnosiłem się do Twoich komentarzy. I finalnie: zrozumienie nie jest tożsame z akceptacją. Rozumiem etyczne uzasadnienia weg(etari)anizmu, niemniej nie wszystkie / nie całkiem uznaję za swoje.

No ale jakiś proces następuje, gdy stykasz się z istotą i stwierdzasz "O! Człowiek, ma wartość". To, że importujesz część osądu z zewnętrznego źródła, nie sprawia, że nie rozpoznajesz.

Ten proces odnosi się co najwyżej co do części ludzkości, a ja nie robię jakiegoś specjalnego testu, który musi przejść każda istota ludzka przed przyznaniem jej wartości.

I nic takiego nie sugeruję. Pytanie w końcu na razie jest o to, czy nieludzkie zwierzęta zasługują wg Ciebie w ogóle na jakieś rozważania w kategoriach moralnych.

Temu nigdy nie przeczyłem. Mam natomiast poważne wątpliwości do prostego zrównywania (z przelicznikiem lub bez) tych kwestii z moralnością wobec ludzi. A taki był tenor poprzednich wypowiedzi. Stąd może moje zaostrzone repliki.

Ale z takim psem już tak, chociaż kontraktu rzecz jasna nie podpisze. Jeśli ja mu daję jeść a on pilnuje posesji i mnie nie gryzie, to i ja i pies postępujemy wg jakichś reguł i nawet je jakoś rozumie. Wbrew temu, co sugerujesz, komunikacja ze zwierzętami jest możliwa, choć nie ze wszystkimi rzecz jasna.

Ze zwierzętami domowymi komunikacja jest możliwa, ale na zasadzie tresowania. Możesz odzwyczaić psa od folgowania swoim instynktom, możesz go na tyle wychować / wytresować, że nie będzie zagryzał kotków, pisklaków czy innych zwierzątek. Z kotami już ta sztuczka nie idzie, chyba każdy właściciel kota już zbierał myszkę lub ptaszka z parapetu. No i kotowate AFAIK muszą odżywiać się mięsem. Ale owszem, poza legendami miejskimi koty właścicielom gardła nie przegryzają.

Ale to ciągle jest domestykacja zwierząt pierwotnie dzikich. Nie wiem, jak tam jest obecny / chwilowy / przeważający stosunek wegan do kwestii trzymania tych zwierząt w domach. Z kręgów różnych obrońców zwierząt słyszałem już nie raz głosy krytyki, tak do konkretnych praktyk "rasowości", jak i ogólnie co do sprzecznemu z naturą trzymaniu tych zwierzaków pod dachem. Jeżeli więc to odrzucę, pozostaje znowu dogadywanie się z wilkiem, hieną czy innym krokodylem.

Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi z tym absolutyzmem oświeconym,

Porównanie, w którym władca (tu zwierząt) decyduje o losach poddanych bez pytania się ich o zdanie, po prostu implikując, co dla nich będzie najlepsze. Choćbyś nie wiem jak rozszerzył empatię na królestwo zwierząt, możesz tylko przypuszczać, czy zwierzę roślinożerne woli krótkie acz ciekawe życie na wolności, czy nudne i czasem nieprzyjemne życie w zagrodzie. A nawet ta "wolność" w dzisiejszych czasach sprowadza się do regulowanych rezerwatów i ograniczonych terenów, bo naturalność stała się towarem strasznie deficytowym. Więc i tutaj człowiek w roli monarchy decyduje o losie - nominalnie - dzikich zwierząt.

Np. gdybyśmy napotkali kosmitów, którzy z grubsza są kumaci jak ludzie, da się z nimi dogadać i może nawet potrafią cierpieć (ale jak to stwierdzić, może to automaty?), to co? Jebać kosmitów, bo nie są ludźmi? Poczekać na aktualizację Objawienia? Dla mnie wcześniej (niektóre domniemane, bo solipsyzm) wymienione atrybuty już by wystarczyły, żeby odróżnić ich moralnie od kamieni.

Moje ideolo owszem, jest ukształtowane przez chrześcijaństwo, ale już dawno nie potrzebuje zerkać do Osservatore Romano po ostatnie apdejty. Choć akurat to pytanie zostało rozstrzygnięte w 1493 roku. Nieco większe trudności miałbym z hybrydami zwierzęco-ludzkimi czy sztuczną inteligencją powyżej pewnego poziomu, tu nawet Lem nie zawsze pomoże. Niemniej na dzień dzisiejszy są to hipotetyczne rozważania bez związku z losem zwierzątek.

Może jestem za głęboko w króliczej noże, ale serio byś nie tłukł psa, bo to brzydko wygląda?

Z powodów "estetycznych" to bym psa nie jadł i parę innych zwierzątek.  A barbarzyństwo wobec czworonogów, oprócz implikacji etycznych, jest też całkiem po ludzku obrzydliwe. Być może niepotrzebnie wymieszałem różne kategorie czynów wobec zwierząt w ogniu polemiki.

No to zacznij ze mną rozmawiać o tym, o czym mówię, a nie o tym, o czym nie mówię. Nie neguję, że są wege ludzie, którzy tacy są z innych powodów, niż etycznych. Dlatego powtarzam co jakiś czas "weganie", bo to już precyzuje kontekst.

Wątek jest o wegetarianach i w tym temacie wypowiadają się opcje tak wegańskie jak i wegetariańskie. Mogę też przyjąć, że wśród wegan jest więcej osób kierujących się etyką, niż wśród wegetarian, ale nie odsiejesz i tu wpływu mody, lajfstajlu, dietetyki.

Może paradoksalnie nie miałem do czynienia ze zbyt wieloma weganami, ale ci, z którymi miałem styczność, agresywni nie byli. Mogę się podzielić moją perspektywą, bo mówisz o nieproszonym obnoszeniu się. Świadomie dokładam starań, żeby nie być "tym weganinem", ale "normalnie" jedzący rzadko potrafią się powstrzymać od mniej lub bardziej sensownych uwag, kiedy już przychodzi do wspólnego posiłku, a ja nie jem mięsa i nabiału. A jak się słyszy po raz 834, że po soi rosną cycki i penis odpada, krowy lubią i muszą być dojone, kurom dupy pękają, i w ogóle, to człowiek umrze na wege, no to jakoś nie wytrzymuję i grzecznie prostuję. Bardzo często takie tłumaczenia omni biorą bardzo do siebie

OK, to trochę tłumaczy. Polska perspektywa, gdzie każdy Janusz czy kuc czuje się w obowiązku reagować na inność w najlepszym przypadku obśmianiem. Tyle że chamstwu (i drobnomieszczaństwu) należy się sprzeciwiać, wiadomo.

A nie mogę nic za to, że mam na koncie akurat odwrotne doświadczenie od Twoich, że akurat osoba, którą spotkałem pierwszy raz w życiu chciała mi się wpieprzać na jadłospis historyjkami o przerabianiu męskich kurczaczków na karmę*. Jeżeli od czasu do czasu próbuję jednak nieco zmienić dietę lub przynajmniej w post przejść na roślinożerstwo, to dzięki tym innym wege, którzy po prostu dają przykład, że można.



*EDIT 1: Choć, tu perspektywa niemiecka, trochę częściej byłem konfrontowany z jadłospisem halal, a pośrednio znam też tu próby obrzydzania jedzenia "nieczystych świń".

Brawo, ale napisałeś coś o ideologizowaniu sposobu jedzenia na siłę. To, że ludzie z różnych powodów przechodzą na wege jeszcze nie znaczy, że ci, co przechodzą z powodu X, wychodzą z suchego faktu i go ideologizują. Powiedziałbyś to samo o człowieku, co nie zabija i nie kradnie, bo dobro i sprawiedliwość, że ideologizuje na siłę? I jeśli nie, to skąd to lekceważenie w tym przypadku?

Powiedziałbym to o ludziach, którzy obnoszą się ze swoją cnotliwością, uczciwością, bogobojnością czy "pacyfizmem wojującym". I przede wszystkim skromnością. Może bym inaczej sformułował, ale mam generalnie rezerwę do osób, które swoje zalety tatuują sobie na czoło. Wtedy owszem, zakrada się uzasadnione podejrzenie, że etyka jest na pokaz, natomiast powodami może być dewocja, chęć przynależenia do grupy, wywyższania się ponad plebs. Takie tam.

PS: Znowu mi tasiemcowa odpowiedź wyszła.