[żeniec]

OK, teraz to się trochę niepoważnie robi. Oczywiście, że prawo karne robi "tabelki", tyle że tam to są paragrafy, artykuły i tak dalej. Przykładowo molestowanie dorosłego jest tak-a-tak złe (w "punktach karnych" od - do), gwałcenie nieletniego jest tak-a-tak złe, ewentualne oglądanie wspólnie pornoli jest tak-a-tak złe. Niektóre czyny mogą iść w zawiasy, za inne można się wykpić (wykupić), normalna sprawa. Tylko w Starym Testamencie była jedna kara - kamienowanie i tak knąbrny syn, niewierna żona jak i inny heretyk pod nią podpadali.

Może zbytnio próbowałem zrobić ucieczkę naprzód w stosunku do tego, gdzie mi się wydawało że zdążasz z argumentami. Rzecz w tym, że wiadomo, że nie zawsze i nie wszędzie, a może nawet na ogół nie ma w tych kwestiach precyzyjnych granic i kładzenie ich ze względów praktycznych będzie arbitralne. Niemniej nie przeszkadza nam to np. konstruować prawa z granicami, i to może jeszcze w taki sposób, że uważamy, że jest sprawiedliwe, bez podejrzeń o ideologizowanie na siłę.

I staram się być szczery, na ile mogę, ale nie mam w temacie jeszcze zacementowanych poglądów. Zabijanie jest gorsze niż nie-zabijanie, zadawanie cierpienia gorsze niż nie-zadawanie, co do "hodowli" to ciężko nawet zakreślić ramy definicji.

Czy stwierdzenie, że X jest gorsze niż nie-X nie wymaga stwierdzenia, że X jest w pewnym stopniu złe? Czy mylę kategorię, w której to rozpatrujesz? Czy jak wyjdę na podwórko i zarąbię bez powodu (albo, niech będzie, by potem go zjeść ) psa sąsiada, to zrobiłem źle, czy nie? Czy tylko brzydko lub wbrew niepisanym kulturowym normom?

Bo, mój drogi, czyny mają wartość moralną, a nie przedmioty czy istoty. Dlatego jak napisałeś o "wartości moralnej zwierząt" to nawet nie wiedziałem, co z tym począć, co pod tym rozumieć. Dlatego zacytowałem mniej więcej sformułowanie dosłownie. Żeby potem przedstawić, jak bym podchodził do tak niezrozumiałego i nieprecyzyjnego pojęcia.

Możemy szybko nadać temu sens: X ma wartość moralną, jeśli wobec X można wykonać akcję moralnie znaczącą. Mnie się to wydawało w miarę oczywiste, ale niech będzie. Kamieniom nie można zrobić krzywdy, więc wartości nie mają, ludziom można, więc ludzie mają, i wszystko gra.

Tak, "" używa się też w charakterze cytatu. Dosyć znana funkcja, może trochę zaniedbana w dyskusjach.

Uznałem (i chyba przynajmniej częściowi słusznie), że po prostu wątpisz w sens sformułowania, a nie mnie cytujesz.

Napisałem odpowiedź na ten cytat, ale zawierała porównanie, przy którym Godwin wysiada. Więc skasowałem, już i tak za dużo oliwy w tym ogniu.

Teraz druga próba: jestem z natury raczej cynikiem, więc nie wszystkie moje teksty musisz kłaść na wagę jubilerską. Zwłaszcza, jeżeli są kontrą do zbyt zero-jedynkowych wypowiedzi oponentów. Tak pro-animal jak i pro-flesh. Jeżeli masz wrażenie, że za bardzo odpowiadam w kontekście tematu a nie w kontekście Twoich osobistych tekstów, to wynika to być może z tego, że wtrąciłeś się do mojej wymiany zdań z innym userem, więc trochę kontynuowałem tamtą wypowiedź a trochę odnosiłem się do Twoich komentarzy. I finalnie: zrozumienie nie jest tożsame z akceptacją. Rozumiem etyczne uzasadnienia weg(etari)anizmu, niemniej nie wszystkie / nie całkiem uznaję za swoje.

Być może wziąłem Twoje wypowiedzi zbytnio na "wartość twarzową" (ah, te udane kalki z angielskiego!), niemniej kilka konkretnych rzeczy napisałeś, a ja do tych konkretnych rzeczy się uczepiłem. Zastanawiałem się, czy Twoje pokpiewanie wynika z tego, że masz to przemyślane, a oponenci oczywiście się mylą, czy bardziej z... ignorancji lub lekceważenia tematu?
Wiadomo też, że nie kupisz wszystkiego, co piszę, ale Twoje odpowiedzi jakoś mnie utwierdzały, że właśnie zrozumienia do końca nie ma - "wartość moralna zwierząt" i ekwiwokacja, co ja z kolei mógłbym wziąć za humpty-dumptyism. No, ale może do czegoś dotrzemy

Ten proces odnosi się co najwyżej co do części ludzkości, a ja nie robię jakiegoś specjalnego testu, który musi przejść każda istota ludzka przed przyznaniem jej wartości.

No w porządku, ale kryterium, które stosujesz, jest deskryptywne. Gdyby to było takie jasne, jak piszesz że jest, to nie byłoby np. dyskusji o aborcji. Nie mówi, czy istota, którą napotkałeś, to człowiek, robisz to samodzielnie (a przynajmniej poza tym kryterium). Jak w teorii mnogości - mamy definicję zbioru mierzalnego, ale sama z siebie nie rozstrzygnie, czy zbiór, który napotkamy, jest mierzalny, czy nie.

Temu nigdy nie przeczyłem. Mam natomiast poważne wątpliwości do prostego zrównywania (z przelicznikiem lub bez) tych kwestii z moralnością wobec ludzi. A taki był tenor poprzednich wypowiedzi. Stąd może moje zaostrzone repliki.

Jasna sprawa, też jakoś nie widzę żadnego przelicznika w stylu 324538 żywotów krów za życie człowieka. Skłaniałbym się nawet ku temu, że te rzeczy akurat są nieporównywalne. To powiedziawszy, porządek nie musi być liniowy i może inne porównania już tak nie wzburzają. I tak np. ja bym powiedział, że (życie krowy > przyjemność ze zjedzenia steak'a) lub (życie psa > przyjemność z zatłuczenia psa). I uprzedzając krytykę, to podejście wcale nie rodzi nowych dylematów - czy 2 życia ludzkie są więcej warte niż 1? Jest jeszcze oczywiście cała zabawa z dylematami kolejkowymi, przerabianiu ludzi na organy, itp.

Ze zwierzętami domowymi komunikacja jest możliwa, ale na zasadzie tresowania. Możesz odzwyczaić psa od folgowania swoim instynktom, możesz go na tyle wychować / wytresować, że nie będzie zagryzał kotków, pisklaków czy innych zwierzątek. Z kotami już ta sztuczka nie idzie, chyba każdy właściciel kota już zbierał myszkę lub ptaszka z parapetu. No i kotowate AFAIK muszą odżywiać się mięsem. Ale owszem, poza legendami miejskimi koty właścicielom gardła nie przegryzają.

Ale to ciągle jest domestykacja zwierząt pierwotnie dzikich. Nie wiem, jak tam jest obecny / chwilowy / przeważający stosunek wegan do kwestii trzymania tych zwierząt w domach. Z kręgów różnych obrońców zwierząt słyszałem już nie raz głosy krytyki, tak do konkretnych praktyk "rasowości", jak i ogólnie co do sprzecznemu z naturą trzymaniu tych zwierzaków pod dachem. Jeżeli więc to odrzucę, pozostaje znowu dogadywanie się z wilkiem, hieną czy innym krokodylem.

To oznacza mniej więcej tyle, że nie potrafimy się z nimi aż tak efektywnie komunikować. Niemniej zwierzęta mają swój język, komunikują się, i to nie na zasadzie tresury. Szympansy i goryle są już dość kumate, na etapie kilkuletnich dzieci, i trudno wątpić w to, że mają dość bogaty "świat wewnętrzny". Kiedy drozdy rozwiązują problem jak napić się wody z wąskiego naczynia i wrzucają tam kamienie, albo rozpoznają swoje odbicie w lustrze, to jednak procesy, które do tego doprowadziły były bardziej skomplikowane, niż prosty system utrwalania "bodziec-nagroda". Oczywiście, jeśli np. szpaki zaczną opierdzielać mi czereśnie, to podejmę adekwatne środki by przestały, i nie ma tutaj hipokryzji, bo to samo bym zrobił wobec człowieka, który opierdziela mi czereśnie. Różny będzie dobór skutecznych środków, ale zarówno wobec szpaków, jak i ludzi, zaczynałbym od tych łagodnych

Trzymanie zwierząt w domach to chyba szara strefa, można to chyba zrobić dobrze, jeśli zwierzę będzie miało lepiej, niż gdyby było na wolności, tylko nie bardzo wiem jak to oceniać. Ale to nie jest problem, który pojawia się tylko w kontekście zwierząt, o czym za chwilę.

Porównanie, w którym władca (tu zwierząt) decyduje o losach poddanych bez pytania się ich o zdanie, po prostu implikując, co dla nich będzie najlepsze. Choćbyś nie wiem jak rozszerzył empatię na królestwo zwierząt, możesz tylko przypuszczać, czy zwierzę roślinożerne woli krótkie acz ciekawe życie na wolności, czy nudne i czasem nieprzyjemne życie w zagrodzie. A nawet ta "wolność" w dzisiejszych czasach sprowadza się do regulowanych rezerwatów i ograniczonych terenów, bo naturalność stała się towarem strasznie deficytowym. Więc i tutaj człowiek w roli monarchy decyduje o losie - nominalnie - dzikich zwierząt.

No tak, ale nie trzeba do tego absolutyzmu oświeconego. Każda władza tak ma, że ustanawia prawo, którego wszyscy mają przestrzegać, bo wtedy będzie dobrze, a alternatywą jest przymus bezpośredni organów ścigania. W przypadku ludzi też czasem można poddawać w wątpliwość, czy wiedzą czego dokładnie chcą. Już pomijając, że nie zawsze mają wiedzę, by dokonać świadomej decyzji, co z takimi narkomanami? Czy jeśli we wszelki możliwy sposób komunikuje, że chce kolejną dawkę, to respektujesz to, czy nie? Czy uważasz, że ma tutaj wolną wolę, czy może coś zaburza osąd i byłoby lepiej, gdyby nie ćpał? Rozważmy dwa scenariusze:

1) Na stole leży strzykawka ze śmiertelną dawką heroiny i narkoman chce po nią sięgnąć, by zażyć ją w całości.
2) Na ziemi leży czekolada (toksyczna już w minimalnych dawkach dla psów) i pies biegnie, by ją całą wszamać.

Czy interweniujesz?

Moje ideolo owszem, jest ukształtowane przez chrześcijaństwo, ale już dawno nie potrzebuje zerkać do Osservatore Romano po ostatnie apdejty. Choć akurat to pytanie zostało rozstrzygnięte w 1493 roku. Nieco większe trudności miałbym z hybrydami zwierzęco-ludzkimi czy sztuczną inteligencją powyżej pewnego poziomu, tu nawet Lem nie zawsze pomoże. Niemniej na dzień dzisiejszy są to hipotetyczne rozważania bez związku z losem zwierzątek.

Dlaczego bez związku? Tego typu eksperymenty myślowe każą przynajmniej pomyśleć nad tym, co właściwie uznajesz za wystarczającą podstawę, by się nad czyimś losem pochylić. Scenariusze z kosmitami, z AI, czy kopiowaniem świadomości na inne nośniki popychają jednak ku konkluzji, że tu wcale nie chodzi tylko o bycie człowiekiem. Jeśli te scenariusze Ci się nie podobają, to weź każdego przodka człowieka począwszy od małpy i zadawaj sobie pytanie czy to już człowiek, czy nie.

Z powodów "estetycznych" to bym psa nie jadł i parę innych zwierzątek.  A barbarzyństwo wobec czworonogów, oprócz implikacji etycznych, jest też całkiem po ludzku obrzydliwe. Być może niepotrzebnie wymieszałem różne kategorie czynów wobec zwierząt w ogniu polemiki.

No w porządku, ale czy to są jedyne powody?

Wątek jest o wegetarianach i w tym temacie wypowiadają się opcje tak wegańskie jak i wegetariańskie. Mogę też przyjąć, że wśród wegan jest więcej osób kierujących się etyką, niż wśród wegetarian, ale nie odsiejesz i tu wpływu mody, lajfstajlu, dietetyki.

Przyznaję, że z tym terminem też jest niejednoznaczność. Podtrzymuję jednak, że przynajmniej moje wypowiedzi miały jasny kontekst.

Powiedziałbym to o ludziach, którzy obnoszą się ze swoją cnotliwością, uczciwością, bogobojnością czy "pacyfizmem wojującym". I przede wszystkim skromnością. Może bym inaczej sformułował, ale mam generalnie rezerwę do osób, które swoje zalety tatuują sobie na czoło. Wtedy owszem, zakrada się uzasadnione podejrzenie, że etyka jest na pokaz, natomiast powodami może być dewocja, chęć przynależenia do grupy, wywyższania się ponad plebs. Takie tam.

Podejrzliwa bestia z Ciebie, ale chyba mam tak samo. Niemniej, nawet hipokryci i bigoci mogą mieć rację w tym, co mówią. Na pewno nie ułatwia to przyswajania przekazu, no ale...

PS: Znowu mi tasiemcowa odpowiedź wyszła.

Tak chyba musi już być. Dyskusja nawet ciekawa, to odpowiedzi tasiemcowe.