[bert04]

Może zbytnio próbowałem zrobić ucieczkę naprzód w stosunku do tego, gdzie mi się wydawało że zdążasz z argumentami.

Powinieneś był zauważyć (i gdzieś tam chyba nawet zauważyłeś), że inaczej replikuję frakcji pro-animal a inaczej frakcji pro-flesh. Jeżeli irytuje Ciebie, że nie widzisz, po której stronie się opowiadam, to jest to właściwe wrażenie. Jem mięso, ale nie jestem (całkiem) głuchy na argumenty "nie podzielających tego jadłospisu a wyciągających białka i tłuszcze z innych źródeł".

Czy stwierdzenie, że X jest gorsze niż nie-X nie wymaga stwierdzenia, że X jest w pewnym stopniu złe?

Owszem, dlatego piszę powyżej, że jedzenie mięsa to jakaś kategoria mniejszego zła. Jednym z powodów, dlaczego wkurza mnie marnowanie żywności jest to, że jest to nie tylko owoc pracy ludzi, ale też często owoc zabicia zwierząt. Jeżeli już dla tej kiełbasy umarła świnia, to niech przynajmniej to nie będzie na marne.

Wiem, pewnie dla Ciebie ten tok myślenia jest nieco irytujący, ale cóż...

Czy mylę kategorię, w której to rozpatrujesz? Czy jak wyjdę na podwórko i zarąbię bez powodu (albo, niech będzie, by potem go zjeść ) psa sąsiada, to zrobiłem źle, czy nie? Czy tylko brzydko lub wbrew niepisanym kulturowym normom?

Gdyby nawet wartość* psa była sprowadzona tylko do wartości jabłek, to powyższy czyn byłby równoznaczny z kradzieżą. Więc nawet w tym przypadku byłby zły. A ponieważ stawiam jednak wartość psa wyżej, niż wartość roślin oraz sporej części zwierząt (oprócz homo-sapiens), będzie to czyn znacznie gorsze zło.



*tak, zauważyłem, że sam używam tekstu "wartość psa", jeszcze nad tym muszę trochę pomyśleć.

Możemy szybko nadać temu sens: X ma wartość moralną, jeśli wobec X można wykonać akcję moralnie znaczącą.

W tamtym kontekście wydawało mi się niejasne, teraz jak widać wyżej, sam używam pojęcia "wartość zwierząt". Pozostając przy tradycyjnym podziale, jest też coś takiego jak "wartość roślin", patrz niżej.

Mnie się to wydawało w miarę oczywiste, ale niech będzie. Kamieniom nie można zrobić krzywdy, więc wartości nie mają, ludziom można, więc ludzie mają, i wszystko gra.

Kamieni się nie będę czepiał, ale roślinom i zwierzętom krzywdę zrobić można. W końcu cała ta ekologia nie tylko ochrania jakieś żuczki w dziwnych dolinach koło autostrad, ale też próchniejące drzewka w nadgranicznych puszczach.

Zastanawiałem się, czy Twoje pokpiewanie wynika z tego, że masz to przemyślane, a oponenci oczywiście się mylą, czy bardziej z... ignorancji lub lekceważenia tematu?

Powiedzmy, że kpiarstwem idę na łatwiznę, reakcja trola czy oszołoma i osoby autentycznie zaangażowanej będzie inna, łatwiejsza do rozróżnienia. Pierwszy strzeli focha lub zacznie bluzgać, drugi da argument albo przynajmniej ripostę. Albo doprecyzuje myśl, która w poprzednim wpisie była jeszcze "niedogotowana".

No w porządku, ale kryterium, które stosujesz, jest deskryptywne. Gdyby to było takie jasne, jak piszesz że jest, to nie byłoby np. dyskusji o aborcji.

Offtop warning, ale chyba już zaznaczyłem, że dla mnie każda istota ludzka ma wartość absolutną, więc dyskutuj sobie o tym... z kimś innym.

I tak np. ja bym powiedział, że (życie krowy > przyjemność ze zjedzenia steak'a) lub (życie psa > przyjemność z zatłuczenia psa). I uprzedzając krytykę, to podejście wcale nie rodzi nowych dylematów - czy 2 życia ludzkie są więcej warte niż 1? Jest jeszcze oczywiście cała zabawa z dylematami kolejkowymi, przerabianiu ludzi na organy, itp.

Dobra, ale chwilowo nie wykraczasz poza dosyć naturalne postrzeganie, że człowiek > zwierzę > roślina > kamień. A już przy ochronie środowiska czasem okazuje się, że potrzeby żuczka z doliny Rozpudy stoją nad potrzebami transportu człowieka. Dlatego pisałem o tabelce, albo może lepiej, o matrycy, w której w rzędach wpisujemy podział gatunkowy, a w kolumnach - aspekty istnienia. Istnienie > życie > brak cierpienia > komforty cywilizacji. Czy jakoś tak, jeszcze nie jestem do końca gotowy z tym konceptem.

Oczywiście, jeśli np. szpaki zaczną opierdzielać mi czereśnie, to podejmę adekwatne środki by przestały, i nie ma tutaj hipokryzji, bo to samo bym zrobił wobec człowieka, który opierdziela mi czereśnie. Różny będzie dobór skutecznych środków, ale zarówno wobec szpaków, jak i ludzi, zaczynałbym od tych łagodnych

Komu to mówisz. Tyle że do szpaków nie będę strzelał z wiatrówki, natomiast co do szczurów, ślimaków czy komarów moja litość jest strasznie ograniczona przez "egoizm gatunkowy". Ale tutaj prawo pozwala na coraz mniej skutecznych środków, bo w sumie wszystko szkodzi na coś-tam.

Trzymanie zwierząt w domach to chyba szara strefa, można to chyba zrobić dobrze, jeśli zwierzę będzie miało lepiej, niż gdyby było na wolności, tylko nie bardzo wiem jak to oceniać. Ale to nie jest problem, który pojawia się tylko w kontekście zwierząt, o czym za chwilę.

Cóż, może klatka, w której dziś trzymam króliki jest bardziej komfortowa niż ta, którą znam z mojego dzieciństwa, jak żeśmy krótko te zwierzaki hodowali. I staram się o to, żeby regularnie miały wybieg, jak nie na dworzu to w domu. Ale to ciągle jest niewola. Z drugiej strony - króliki z jadłospisu usunięte. Nie żebym często jadł, ale teraz już bym nie mógł. Pułapka empatii / sympatii.

1) Na stole leży strzykawka ze śmiertelną dawką heroiny i narkoman chce po nią sięgnąć, by zażyć ją w całości.
2) Na ziemi leży czekolada (toksyczna już w minimalnych dawkach dla psów) i pies biegnie, by ją całą wszamać.

Czy interweniujesz?

Jeżeli mam wiedzę to tak. O tej czekoladzie pierwsze słyszę.

Dlaczego bez związku? Tego typu eksperymenty myślowe każą przynajmniej pomyśleć nad tym, co właściwie uznajesz za wystarczającą podstawę, by się nad czyimś losem pochylić. Scenariusze z kosmitami, z AI, czy kopiowaniem świadomości na inne nośniki popychają jednak ku konkluzji, że tu wcale nie chodzi tylko o bycie człowiekiem. Jeśli te scenariusze Ci się nie podobają, to weź każdego przodka człowieka począwszy od małpy i zadawaj sobie pytanie czy to już człowiek, czy nie.

Sorki, ale po dyskusji o pacyfizmie z innym userem, w którym on zaczął dawać przykłady z kosmitami - płatnymi mordercami mam chwilowo awersję do takich odjechanych porównań. Pozostańmy na razie na Ziemi.

No w porządku, ale czy to są jedyne powody?

No przecież piszę, że nie jedyne. Jednakże tutaj wyłazi ze mnie cynik znowu. Zdaję sobie sprawę, że część naszych decyzji etycznych jest dyktowana odczuciami estetyki.

https://www.youtube.com/watch?v=0b29B7zNZXs

Nic dla wrażliwców estetycznych. Sorry za niemiecki podkład, po angielsku tego nie odnalazłem.

Podejrzliwa bestia z Ciebie, ale chyba mam tak samo. Niemniej, nawet hipokryci i bigoci mogą mieć rację w tym, co mówią. Na pewno nie ułatwia to przyswajania przekazu, no ale...

No mogą mieć rację, ale mimo to błądzą, bo dewocja w jej wszystkich odmianach jest oparta na kłamstwie. Czasem - na kłamstwie wobec samego siebie.

Na "katoliku" jedna userka opowiadała epizod, jak najpierw opisywała drugiej osobie zalety wegetarianizmu, żeby potem na dworzu skusić się na jakiegoś zdechłego hot-doga. Co ciekawe, pamiętam opis jak dziś, userka ta nie była zawstydzona swoim zachowaniem (raczej tym, że została przyłapana przez tę drugą osobę), tylko była szczęśliwa przez to, że wreszcie mogła mięso zjeść. Nie wiem, co nią kierowało, ale podejrzewam, że tego typu wegetarian jest więcej.