[ZaKotem]

Ciężko dyskutować ze słowami,  które sam mi chcesz włożyć w usta. Nie ma to nic wspólnego z wywyższaniem się jako celem samym w sobie. Uznanie  wyjątkowości człowieka w świecie zwierząt nie musi być równoważne przyznaniu mu moralnego prawa do traktowania innych gatunków przedmiotowo, więzienia i pozbawiania życia.

Tylko że ja nie uznaję wyjątkowości człowieka, i może na tym polega problem w porozumieniu.

No, a jaka jest różnica? Możesz to wreszcie wyjaśnić?

Taka jak między zabiciem innej istoty a jej nie zabiciem.

A jaka jest różnica między zabiciem innej istoty a jej niezabiciem?

Znacznie ciekawsze byłoby uzasadnienie moralne hodowli  przemysłowej, skąd takie jest wywodzone.

A to nie mnie pytaj.

A zabijanie gryzoni niszczących plony, dzięki czemu koszty produkcji jedzenia (także wegańskiego) są tańsze, już jest usprawiedliwione?

Jest nieuniknione

Oczywiście, że jest do uniknięcia, to tylko sprawa kosztów

ale nie jest to skala celowej produkcji przemysłowej mięsa.

Nie wiem, czy to ktoś policzył, ale ok. Jeśli więc byś mówił "weganie są zwolennikami zabijania mniejszej ilości zwierząt, niż mięsożercy", to byłoby to przynajmniej uczciwe.

Usprawiedliwione jest przecież nawet zabicie człowieka wkradającego się na  prywatny teren (w zależności od prawa danego kraju).  Wyrzucam jedzenie do śmietnika a przecież w Afryce umierają z głodu dzieci, powinienem im wysłać? Trzeba zawsze umieć zachować proporcje

No ale gdzie postawić granicę i dlaczego akurat tam, gdzie ty?

Tylko, że taka produkcja nie istnieje.

No jagnię? Jakby łowiecki na wypasie wolały wolność dzikich muflonów, to nie miałyby żadnego problemu z ucieczką.

Jak myślisz zwierzę będzie chciało siedzieć w małej klatce czy wyjdzie na zewnątrz jeśli będzie miało wybór?

Przecież co do kwestii trzymania zwierząt w klatkach się zgadzamy.

Przed rzezią zwierzęta wiedzą co się z nimi stanie, walczą o życie, próbują uciec. Wcześniej zgadzasz się, że cierpią więc w czym jest lepsze bycie zabitym w rzeźni od życia na wolności?

Przed wilkiem zwierzęta też próbują uciec. Śmierć w rzeźni nie jest lepsza, ale gorsza też nie. Trudno też dowodzić, że jest gorsza od śmierci głodowej, urozmaiconej działalnością pasożytów. W stosunku do życia na wolności jest neutralna.

Choćby dlatego, że uzasadnianie tego wygodą, przyzwyczajeniem, tradycją, religią, smacznym kąskiem nie wystarcza.

Dlaczego? Przed chwilą sugerowałeś, że wystarcza, jeśli mysz chce zjeść ziarno, które ty też byś chciał zjeść. Wtedy jesteś za jej zamordowaniem bez wyrzutów sumienia, bo to wygodniejsze niż bezśmiertelne zabezpieczanie zbiorów.

Realnie odejście od jedzenia mięsa zwierząt i wykorzystywania ich w innych działach gospodarki jest możliwe dopiero od niedawna. Pełne badania potwierdzające brak negatywnych skutków diety wegańskiej czy wegetariańskiej funkcjonują tez od kilkudziesięciu lat. Zniesienie niewolnictwa też nie nastąpiło z dnia na dzień, podobnie z innymi formami dyskryminacji.

A jaki wpływ na zniesienie niewolnictwa miało to, że ludzie masowo rezygnowali z "produktów niewolniczych", czyli bawełny, tytoniu i cukru?

Ktoś kiedyś napisał, że gdyby rzeźnie miały ściany ze szkła wszyscy byliby wegetarianami czy weganami.

To dlaczego nie było żadnych wegan dwieście lat temu, kiedy każdy chłop miał rzeźnię u siebie?

Coraz bardziej jestem przekonany, że tylko pokazanie jak wygląda produkcja mięsa zanim trafi na talerz konsumenta ma realny skutek.

Nawet opisałem, jaki. Taki, że zmniejsza się wrażliwość mięsożerców.

---

Organizmy odczuwające przyjemność wraz z życiem tracą coś wartościowego.

Jednostka ponosi stratę, gdy w czasie t1 jednostka posiada jakiś zasób, a w czasie t2 jednostka nie posiada jakiegoś zasobu. Czy martwy organizm w ogóle może coś posiadać albo nie posiadać? Dla mnie to bez sensu. Ale jeśli przyjmiemy takie dziwaczne założenie, że życie jest zasobem, którego trup nie posiada, to im dłużej żyje organizm, tym większą stratę ponosi po śmierci. Czyli, według twojej własnej dziwnej etyki, zabijanie zwierząt w młodym wieku zmniejsza ich stratę. No a już życie zwierzęcia w klatce w ogóle nie jest przyjemne, więc zabijając zwierzę w hodowli przemysłowej wręcz zwiększamy jego zasoby przyjemności z ujemnych do zera. Z twojej etyki wynika antyweganizm.

Semantyka. W angielszczyźnie np. "suffer loses" jest w pełni zrozumiałe, ale niezależnie od nazewnictwa nie da się zaprzeczyć, że przedwczesna śmierć jest dla umrzyka krzywdą. Można komuś zaszkodzić nawet kiedy ktoś tego subiektywnie nie odczuje.

Chyba da się zaprzeczyć, skoro zaprzeczam. Można komuś zaszkodzić tak, że w momencie poniesienia szkody tego nie odczuje, np. kradnąc mu coś po cichu albo podtruwając. Ale kiedyś tę szkodę odczuje, jeśli nie, to nie jest to szkoda.

To dyskusja przede wszystkim moralna, a moralność definiujesz chyba jak 3.14laster: jako powód, dla którego nie skaczemy sobie do gardeł w ślepym szale.

No mniej więcej tak. Chociaż nie tylko w ślepym szale, ale i z wyrachowania nie skaczemy. Jaka jest według ciebie inna funkcja moralności?

A w każdym razie nieortodoksyjnie (bo co to np. oznacza, że zabijanie ludzi z innego plemienia nie jest niczym złym - dla nich czy sub specie aeternitatis?)

To oznacza, że w typowej sytuacji ludzie w plemieniu, w którym nie wolno zabijać innych ludzi, mieliby się prawdopodobnie gorzej niż w takim, w którym wolno zabijać innych ludzi.

---

Odnoszę niepokojące wrażenie, że próbujesz być oryginalny na siłę.

Próbuję być racjonalny na siłę.

To nie myszy i koty stworzyły moralność i etykę, tylko ludzie. I to oni powinni rozciągać ją jak najszerzej na wszystkie aspekty swojej aktywności.

To właśnie robię. Zaczynam od mojej etyki, hedonistycznej, według której złem jest doprowadzanie do cierpienia, a dobrem jest ochrona przed cierpieniem. Według tej etyki zabijanie samo w sobie złem być nie może, bo zabity nie cierpi.

No ale rozumiem, że nie każdy jest hedonistą, więc próbuję teoretycznie dopasować inne systemy etyczne, choćby i mi się nie podobały. Na przykład taki, w którym życie jest wartością. Według tego systemu, nie zabijamy dzieci, które nie rozumieją etyki, dlatego, że ich życie ma wartość samą w sobie. Ale z tego samego powodu bronimy dziecka przed innym dzieckiem, albo przed psem. Jeśli jedno dziecko chce zabić drugie, to nie mówimy "wszystko jest w porządku, bo nasza etyka nie dotyczy działalności nierozumiejących jej dzieci". Jeśli korzystając z tej etyki przyznamy wartość życiu zwierząt, przynajmniej zwierząt zdolnych do jakiejś tam świadomości, to logiczną konsekwencją tego jest moralne zobowiązanie do obrony myszy przed kotem. Nie rozumiem, jak można tego nie rozumieć.