[Joker]

Nie ma czegoś takiego jak prawa zwierząt przysługujące zwierzętom z natury. Wszelkie prawa, jakie mają zwierzęta, zostały im nadane przez ludzi. To ludzie, a nie kanarki, nadali prawa płodom, osobom upośledzonym umysłowo, z uszkodzonym mózgiem i zwierzętom.

Rozstrzygnięcie źródła praw zwierząt jest niejednoznaczne, nawet ich obrońcy nie są do końca z tym zgodni. Tak samo jest zresztą z koncepcjami prawa stanowionego w stosunku do człowieka, tutaj w ogóle panuje spore zamieszanie. Cieszy przynajmniej, że nie upatrujesz źródeł tego prawa w "tamtym świecie" i wśród jakiegoś Panteonu bóstw czy od Boga. Ludzkość (czy jakaś grupa ludzi, może w ramach danego państwa) jest całkiem dobrym punktem wyjścia. Na chwilę obecna skłaniam się raczej ku koncepcji Petera Singera, czyli zasadzie uznania równouprawnienia interesów zwierząt jako istot zdolnych do odczuwania, a więc posiadania swoich interesów (przejawiających się w możliwości odczuwania cierpienia i szczęścia).

Po co ludzie mieliby nadawać prawa zwierzętom? Tak po prostu z czystego alttruizmu? Czy mają w tym jakiś interes?

Jw. Uznając równouprawnienie innych istot do posiadania własnych interesów. Brak takiego uznania to właśnie szowinizm gatunkowy. Wcześniej nieuznanie równości interesów pewnych grup uzasadniać miało rasizm, seksizm itd.

I tylko dlatego człowieka boli, że ktoś skopał psa albo zarznal świnke, a już nad miliardami much, komarów, pcheł i owisków zabijanych przez ludzi nikt się nie lituje.

Ostatecznie chodzi o minimalizację cierpienia zwierząt, w pierwszym rzędzie w ramach hodowli przemysłowej i doświadczeń naukowych na zwierzętach. Próba doprowadzenia takiego postępowania do absurdu nie uprawnia do mordowania tych zwierząt, które bezsprzecznie są ofiarami działań człowieka w skali masowej. Jeśli lekarz nie jest w stanie uratować życia wszystkich ludzi nie znaczy, że ma zaprzestać ich leczenia. Masowa produkcja mięsa i produktów odzwierzęcych to zaledwie kilkanaście gatunków i dziesiątki miliardów zwierząt. Jakościowo można natomiast mówić o Kręgowcach posiadających ośrodkowy układ nerwowy, te z całą pewnością są zdolne do odczuwania (szczęścia i cierpienia).

A mordowanie bez niewolenia nie jest złe? Zdecyduj się, co Cię tak boli: samo zabijanie zwierząt czy zabijanie zniewolonych zwierząt?

Nie trzeba się na nic tutaj decydować, to fałszywa alternatywa, oba działania są moralnie złe. Mnie nie boli, bezsprzecznie natomiast boli to mordowane w ten sposób istoty pozaludzkie, niezależnie czy są to zwierzęta hodowlane czy dziko żyjące. Pamiętając jednak o minimalizacji cierpienia i pojawiającej się jednak nadrzędności interesów człowieka nad zwierzętami racjonalna regulacja populacji niektórych gatunków wg mnie jest dopuszczalna, aż taki naiwny nie jestem. Mam nadzieję, że dostrzegasz różnice między takim działaniem człowieka a przemysłowa hodowlą i mordowaniem miliardów tylko w celu zaspokojenia własnych egoistycznych celów człowieka.

No proszę. A ja wystarczy, ze przez kilka dni nie zjem mięsa i ledwo żyje, więc właśnie obaliłam, że dieta wege jest odpowiednia na każdym etapie życia człowieka

W mięsie nie ma żadnych cudownych składników odżywczych, które by uzasadniały takie wnioski. Posiada ono (na przykładzie smażonej wołowiny) następujące wartości odżywcze:

Spoiler!

Nie ma tu żadnych cudownych składników właściwych wyłącznie mięsu, nawet widoczny jest niepotrzebny cholesterol, rakotwórcze kwasy tłuszczowe trans i sporo soli. Reszta składników może bez problemu być dostarczona w diecie bezmięsnej. Z wyjątkiem B12, którą należy suplementować (chodzi ściśle o wegan) ale jej niedobory objawiają się po wielu latach u niektórych osób a nie po kilku dniach. Dziś jest sztuka nabawić się w związku z dodatkiem B12 do wielu produktów dostępnych na rynku. Jedyne co udowadniasz to ignorancję w stosunku do omawianych zagadnień żywieniowych.

Nie ma czegoś takiego jak wolność od cierpienia. Żyjesz? Cierpisz. Tak jak pisałam, zwierząta nie mają żadnych przyrodzonych szcególnych praw w oczach człowieka. To tylko dobra wola i interes człowieka każde im takie prawa nadawać, a nie uznawać.

W tym wątku od początku cierpienie jest rozumiane jako to będące efektem działalności człowieka, niepotrzebne zadawanie bólu i powodowanie cierpienia zwierząt. "Ból istnienia", czy to ludzi, czy zwierząt (jeśli go posiadają) oczywiście nie stanowi tematu tego wątku. Nawiasem mówiąc, stoi to w jawnej sprzeczności z poglądem jaki ostatnio przeczytałem o "pełnych chęci do życia chrześcijan w odróżnieniu do wegetarian" (mniej więcej).

I szczęść Boże tym milionom szczęśliwych i zdrowych wegetarian. Gdyby tylko jeszcze nie próbowali swojej diety cud narzucać innym, to byłabym zadowolona (...) Tylko na Boga, odwalcie się od mięsożerców!

Patrząc ile nieprzemyślanych, inwazyjnych i absurdalnych pomysłów ma pelikan aby uszczęśliwiać innych w poszczególnych wątkach na forum to dziwi takie podejście. Jeśli taka dieta wiąże się nie tylko z narzucaniem czegoś innym ale tych innych mordowaniem to pewien problem bez wątpienia istnieje. Tylko na Boga, odwalcie się od zwierząt!

Zetknęłam się z jakimś badaniem, wedle którego dieta wegetariańska w dłuższej perspektywie czasu (kilka-kilkanaście pokoleń) prowadzi do niekorzystnych modyfikacji genetycznych, więc nawet jeśli przyjac, ze nie zagraza gatunkowi, to ten gatunek zmienia.

Chętnie się przyjrzę takiemu badaniu, śmiało proszę podlinkować. Ciekawe, Rodica grzmi, że wegetarianie pojawili się na świecie 30 lat temu a pelikan twierdzi, że są badania oparte na kilkunastu pokoleniach. Nie wiem jak jest, jestem ciekaw. Gatunki zmieniają się nieustannie w zmiennych warunkach, chociaż współczesny człowiek żyje zasadniczo w obecnym środowisku od kilku pokoleń.

Jaki to ma sens, skoro różne badania dają rózne wyniki?

Oczywiście najgłębszy sens zapewne mają niczym niepoparte stwierdzenia Rodici, mądrości ludowe sprzed 30 lat. Jeśli chodzi o badania diabeł tkwi w szczegółach, trzeba umieć je dostrzegać i wyciągać właściwe wnioski. W sytuacji kiedy badania naukowe nie mają dla Rodici sensu nie widzę dalszej potrzeby i motywacji do kontynuowania tej polemiki

Dieta wegetariańska tego nie zapewnia, tym bardziej wegańska, dlatego trzeba ją wspomagać suplementami zwierzęcego pochodzenia.

Jak rozumiem wracamy do witaminy B12 i jej odzwierzęcego pochodzeniu. Zasadniczo nie widzę w tym nic złego dopóki pozyskanie tej witaminy dla człowieka nie będzie prowadzić do cierpienia zwierząt. Tylko, że jest to oczywiście kłamstwo. B12 uzyskuje się m.in. w procesie syntezy mikrobiologicznej z wykorzystaniem bakterii i glonów.

Termin witamina B12 jest stosowany wobec związków czteropirolowych z centralnie zlokalizowanym jonem kobaltu: cyjanokobalaminy, adenozynokobalaminy oraz hydroksylokobalaminy. Dla człowieka witamina B12 jest niezbędna w śladowych ilościach (1-3 μg/dzień) jako koenzym syntazy metioniny oraz mutazy metylomalonylo-CoA.

Proces biosyntezy jest prowadzony przez nieliczne bakterie i glony. Blisko 10 lat badań z udziałem ponad 100 naukowców pozwoliło na opracowanie technologii chemicznej syntezy witaminy B12. Jednak techniczne trudności związane z przeprowadzeniem 70-etapowego procesu i aspekty ekonomiczne wykluczają zastosowanie metody na skalę przemysłową.

Obecnie kobalamina produkowana jest wyłącznie metodą fermentacji przez wyselekcjonowane szczepy m.in. z rodzaju: Aerobacter, Azotobacter, Bacillus, Clostridum, Corynebacterium, Flavobacterium, Nocardia, Propionibacterium, Pseudomonas czy Rhizobium.

metody produkcji witamin (PDF)

Przypominam, że bakterie nie należą do królestwa zwierząt, podobnie jak glony.

Niniejszą notą kończę nieubogacającą w wartościowe dla mnie informacje polemikę.