[Joker]

Warunki życia kurczaków w niewoli są całkowicie odmienne od tych, które posiadałaby ona w naturalnym środowisku

Warunki życia ludzi też. Co z tego wynika?

Analogia bezzasadna gdyż tutaj sytuacji analogicznej właściwie nie ma. Zwierzęta są więzione w celu wykorzystania ich ciał do egoistycznych celów własnych człowieka, pozbawiane są wolności wbrew swoim interesom i potrzebom wyłącznie w związku przynależnością do gatunku poddanego eksploatacji. Ludzie są więzieni zwykle za złamanie prawa (mniej lub bardziej zasadnie) a zwierzęta ze względu na przynależność gatunkową. Cele i przyczyna uwięzienia są zgoła odmienne.

Jeśli nawet zupełnie bezpodstawnie założyć, że takie około 35-dniowe życie kurczaków hodowlanych nie jest gorsze niż potencjalnie znacznie dłuższe życie na wolności to bez wątpienia śmierć jest dla nich cierpieniem i[...]

Śmierć nie może być cierpieniem, bo kto umarł, nie cierpi.

To chyba oczywiste, że nie mówię o cierpieniu po śmierci ale tym spowodowanym bezpośrednim bólem mordowania i okresem poprzedzającym sam proces śmierci (transport do rzeźni i samą czynność). Przykładowo małe kurczaczki są mielone w odpowiednich maszynach jako produkt uboczny; broilery są transportowane w niezwykle ciasnych klatkach do ubojni, bez pożywienia i wody, czekając często godzinami na swoją kolej, wieszane za nogi głową w dół, znieczulane lub nie gdyż liczy się tylko liczba zamordowanych w jednostce czasu i zysk; bydło jest także wieszane za nogi głową w dół, często oczekując długo na swoją kolej, wyrywając się jest  łapane szczypcami za nozdrza, podcina się im gardła albo alternatywnie zabijane są uderzeniami młota w głowę co dość często nie zabija od razu, wszystko w niewyobrażalnym smrodzie, w którym ludzie z zewnątrz nie są w stanie wytrzymać kilku minut, we krwi mordowanych od początku zmiany; o uboju rytualnym zupełnie nie ma co mówić; cielęta, świnie, konie..wygląda to podobnie lub gorzej.

Cierpienie może wywołać ból i stres związany z procesem umierania.

Taki mechanizm to byłoby chyba jakieś nocebo, zwykle choć nie zawsze jest odwrotnie, ból poprzedza cierpienie. Ból i cierpienie to nie to samo. Ból zwykle traktujemy jako czynnik fizyczny i sygnał nerwowy, efekt działania układu nerwowego, mechanizm ostrzegawczy, zazwyczaj nie będący przyjemnym. Cierpienie pojawia się w związku z nim, najczęściej po ale może być też strachem przed nim (np. świadomość krów w rzeźni idących na rzeź po krwi poprzedników), co do cierpienia w trakcie rzezi chyba nikt nie ma wątpliwości.

Taki proces jednak czeka każdą żywą istotę, wobec tego jedynym rozwiązaniem problemu śmierci jest likwidacja istot czujących.

Nieuchronność śmierci uzasadnieniem dla morderstwa (?). Bolesna czy bezbolesna, w cierpieniach czy bez, nie ma to w tej sytuacji żadnego znaczenia.

Czy zgadzasz się z twierdzeniem, że im mniej na świecie zwierząt zdolnych do odczuwania (ludzi też chyba wliczamy do tej kategorii?) tym lepiej?

Jeśli chodzi o ludzi w obozach zagłady i zwierzęta w hodowli przemysłowej to rzeczywiście lepiej aby było ich tam jak najmniej.
Wymordowanie wszystkich co do jednego aby nie cierpieli jest jednak logiką psychopaty.

działaniem stojącym w całkowitej sprzeczności z ich interesami (czują ból, posiadają ośrodkowy układ nerwowy).

Czy szczepienie psa jest działaniem stojącym w całkowitej sprzeczności z jego interesami , bo czuje ból?

Mordowanie i prewencyjne leczenie zwierząt to nie są porównywalne czyny. W jednym przypadku życie jest odbierane, w drugim chronione. Nawet intensywność bólu jest nieporównywalna (o jego natężeniu można wnioskować z doświadczenia szczepienia własnego oraz podobieństwa reakcji na inne typu bólu zwierząt i ludzi ). Choć nawet ktoś mógłby przywołać przykład kiedy ból występujący w procesie ratowania życia (może jakieś amputacje kończyn bez znieczulenia w czasie dawnych wojen) może być nie do przyjęcia a śmierć według tej istoty byłaby lepszym rozwiązaniem, może nawet mniej bolesna.

Kilka przykładowych badań uwzględniających odczuwanie bólu prowadzone pod różnym kątem:

Nie musisz mnie przekonywać, że kura czuje ból, bo nigdy nie twierdziłem nic przeciwnego.

Przyjmujesz do wiadomości fakt odczuwania bólu przez zwierzęta ale negujesz wywołane nim cierpienie lub warunkujesz koniecznością jego zmierzenia. Brak konsekwencji.

Niewoląc i mordując zwierzęta człowiek uważa się za gatunek do tego uprawniony, to jest właśnie szowinizm gatunkowy.

A z tym nie [zgadzam się]. Bo najpierw musisz udowodnić, że zwierzęta zniewolone i mordowane cierpią bardziej, niż niezniewolone i niemordowane. Nie, że w ogóle cierpią, bo to oczywiste.

Ależ nic takiego nie należy udowadniać. W zupełności wystarczy sam fakt, że niewolone i mordowane przez człowieka odczuwają ból i cierpią. Człowiek nie ma moralnego prawa zadawania im bólu i cierpienia jeśli nie uznaje ich wyłącznie za przedmioty a żyjące istoty, których życie jest dla nich wartościowe. Zresztą gdy czasami uznaje się, że zwierze cierpi i w jego interesie jest zakończenie tego cierpienia to być może należy podjąć decyzję o uśpieniu...ale nie o zamordowaniu i zjedzeniu tych zwłok. Chyba nie muszę mówić, że morderstwo i zabicie to nie to samo.

Psychopatyczny morderca, który więzi w ekstremalnych warunkach swoją ofiarę, następnie morduje i zjada jej zwłoki. Czy ma moralne prawo przyjęcia linii obrony żądając udowodnienia, że potencjalne życie i śmierć ofiary oznaczałyby cierpienie jeszcze większe niźli to osiągnięte jego działaniem? On wspaniałomyślnie nawet przyznaje, że ofiara rzeczywiście cierpiała pod jego nożem, chyba nawet odczuwała ból. Podobnie wszyscy, którzy czerpią korzyść z takiej sytuacji i ją popierają. Nad tym wszystkim jest jeszcze egoistyczna motywacja. Dla mnie jest to sytuacja jednoznaczna, właściwie oczywisty absurd.

Jeśli ktoś w tak klarownej sytuacji miałby cokolwiek udowadniać, to ten, który życie drugiemu odbiera. Na nim leży niewątpliwie ciężar dowodu, podejmuje działanie.

Tak samo nie muszę mierzyć cierpienia innych ludzi gdy są mordowani aby stwierdzić, że powoduje to naruszenie ich interesów poprzez wywołania cierpienia (lub bliskich im osób).

Oczywiście, że musisz. Skąd inaczej byś to wiedział? A skąd wiesz, że ludzie niemordowani - a więc umierający np. na raka - powodują mniej cierpienia swojego i innych, niż mordowani?

Dobrze, powiedzmy że nie wiem czy chorzy na raka cierpią w chorobie bardziej, niźli w czasie samej śmierci. Czy brak takiego pomiaru upoważnia kogokolwiek do arbitralnego ich zamordowania połączonego z odniesieniem korzyści z tego czynu?

---

Interesująca jest jeszcze jedna kwestia. Mianowicie to, czy ci którzy przestali jeść mięso gotowi są uczestniczyć w pokryciu strat związanych z tym, że hodowcy nie mogliby sprzedać zwierząt już wyhodowanych. No bo jeśli hodowca wiedzialby, że i tak nie sprzeda zwierząt, to w celu zminimalizowania strat przestałby je karmić i padłyby z głodu

Odpowiem trochę w języku freemana. Kto pokutuje za swoje grzechy, niewinny czy grzesznik?

W razie przerwania produkcji i handlu z dnia na dzień, powstałby jednak rzeczywisty problem społeczny na skale krajową, który raczej powinno rozwiązać państwo.

W praktyce należy być realistą, byłby to prawdopodobnie wieloletni proces wygaszania produkcji i co chyba ważniejsze konsumpcji. Ciekawe czy powstałoby podobne zjawisko jak z alkoholem w czasach prohibicji, nie sądzę. Cała gałąź gospodarki eksploatującej zwierzęta przestawiłaby się na produkcję roślinną, początkowo mięsopodobną. Byłoby to z wielka korzyścią dla środowiska, produkcja 1 kg mięsa to 13 kg paszy. Bez obaw, nie stanie się tak za naszego życia, niestety.