Witaj!
Uważam, że nie należy tego tekstu interpretować dosłownie, a jeśli ktoś się na to poważy, to powinien się liczyć z tym, że czcigodna Gąska, jest w stanie każdą tego typu interpretację, z łatwością ośmieszyć :p
Żeby to miało jakiś sens, trzeba do tego podejść na zasadzie "co autor miał na myśli?".
Moim zdaniem jest to opis momentu wyłonienia się w człowieku określonej struktury umysłu.
Do takiej interpretacji natchnął mnie ten tekst:
https://www.tygodnikpowszechny.pl/porzad...osu-141375
W początkowym okresie życia, dziecko nie ma jeszcze wykształconej reprezentacji "JA" w swoim umyśle, można zakładać, że są doświadczenia, ale jest to bardziej zmysłowe, nie są one w umyśle przypisywane żadnemu ja, nie ma przez to nawet zdolności ułożenia doświadczeń w jakąkolwiek narrację, nawet w porządek chronologiczny (dlatego nie ma wspomnień z tamtego okresu) i jest to oczywiście skorelowane z niezdolnością do rozpoznania swojego odbicia w lustrze. W tym stanie, można powiedzieć, że w pewnym sensie człowiek jest najbardziej niewinny, ale o tym za chwilę.
Z czasem reprezentacja "JA" się wykształca i są różne filozoficzne wywody na ten temat, np. że dochodzi tu do rozszczepienia człowieka poprzez samoodniesienie, bo skoro ja się odnosi do ja, to są tu jakby dwa ja, jedno które wskazuje na drugie... różne matematyczne i logiczne paradoksy związane z samoodniesieniem, też są powszechnie znane, ale ja bym tutaj nie szukał wyjaśnień.
Postawiłbym na neuropsychologię.
A więc pojawia się reprezentacja "JA" w umyśle, rozwija się "świadomość rozszerzona" wg koncepcji neurobiologa Antoniego Damasio. Czy to już jest ten biblijny moment grzechu? Trudno wytyczyć tu ścisłą granicę, zaryzykuję jednak twierdzenie, że wspomniana świadomość rozszerzona jest koniecznym, ale niewystarczającym warunkiem do spełnienia biblijnego opisu. Warunkiem wystarczającym jest dopiero wykształcenie się superego. Zdaje sobię sprawę z tego, że freudowskie pojęcie "superego" może budzić sceptycyzm wśród niektórych i kojarzyć się z zabobonem, dlatego posłużę się tu twierdzeniem psychologa poznawczego, Axela Cleeremansa, że struktura id-ego-superego mniej więcej odpowiada podświadomości, świadomości i metapoznaniu (wiem, że wiem) badanym przez dzisiejszą neuronaukę.
Można też wg mnie roboczo przełożyć tę triadę na protojaźń - jaźń rdzenną - jaźń autobiograficzną/rozszerzoną wg Antonio Damasio, przy czym nie ściśle. Są w każdym razie w umyśle człowieka takie trzy ośrodki (id-ego-superego) odpowiadające mniej więcej trzem odrębnym, choć skoordynowanym, ośrodkom w mózgu: gadzi-ssaczy-myślący
http://www.holistikbalans.com/trzy-mozgi/
Zajmijmy się jeszcze chwilę Superego.
Superego -
Za Wiki:
"Superego stanowi wewnętrzną reprezentację wartości moralnych i ideałów uznawanych przez daną społeczność, które przekazywane są dziecku przez rodziców w procesie socjalizacji. Jest to instancja „moralna”, dążąca do doskonałości (w przeciwieństwie do id kierującego się zasadą przyjemności). Główne funkcje superego to hamowanie impulsów id, przekonywanie ego, aby cele realistyczne zastąpiło moralnymi."
I teraz bardzo ważne:
"Jest to ostatni wykształcający się element osobowości"
i dopiero na tym etapie, posługując się językiem biblijnym, człowiek popada w grzech, traci niewinność, a dlaczego? bo właśnie dopiero wtedy - po wykształceniu superego - jest w stanie odczuwać winę, odczuwać wstyd, jest to ściśle związane z tym, że na tym też etapie, poznaje co dobre, a co złe, a w języku biblijnym, zrywa owoc poznania.
No dobra, po tym wstępie można już przejść do symboliki biblijnego opisu,
Biblia tysiąclecia rzecze, że po spożyciu owocu było tak:
"A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski"
Otworzyły się im oczy - rozwinęli stan umysłu właściwy istocie samoświadomej (świadomość rozszerzona),
Poznali, że są nadzy, spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski - rozwinęli ten ostatni wykształcający się element osobowości czyli Superego. Nagość jest zła więc trzeba ją zakryć - nakaz superego.
I to jest ten moment w którym popadli w grzech - moment rozwinięcia superego.
Kolejny fragment biblijny jest już tylko potwierdzeniem powyższej interpretacji
"
Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» 10 On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». 11 Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?» "
Widzicie? Bóg od razu zorientował się, że Adam zjadł owoc właśnie po tym, że Adam ma świadomość, że jest nagi i że to coś złego, czyli Bóg zorientował się, że Adam rozwinął świadomość rozszerzoną i Superego. Superego Adama objawia się tu w tym, że się przestraszył, że jest nagi i się schował za krzak - nakaz Superego mówiący, że nagość jest zła i trzeba ją zakryć. Adam był tu już grzeszny, był tu już zawstydzony.
Teraz tak jak obiecałam wyjaśnię dlaczego świadomość rozszerzona jest konieczna, ale niewystarczająca do powstania superego. Psychopaci nie mają superego, nie są zdolni do odczuwania winy czy wstydu, a jednak świadomość autobiograficzną/rozszerzoną mają rozwiniętą. Przyczyny, tego, że nie mają superego są czysto neurologiczne: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3437027/
Oczywiście można się tu bawić w bardziej naturalistyczne interpretacje wygnania z raju np. można przypuszczać, że ludzie w tamtych czasach, nie mając dzisiejszej wiedzy psychologicznej, nie wiedzieli skąd pochodzi u nich poczucie winy, poczucie zgrzeszenia kiedy łamią jakieś zinternalizowane zakazy i wyjaśniali to w obrębie obowiązującej narracji religijnej, podobnie jak Grecy wyjaśniali pioruny działaniami Zeusa.
Mnie jednak bardziej przekonuje wcześniejsza moja interpretacja.
Towarzyski pelikan ja nie znam zbytnio przesłania Jordana Petersona, bo widziałem tylko kilka filmików z jutuba, ale w którymś z nich odnosił się chyba do Jungowskiej koncepcji integracji cienia (tej koncepcji też zbytnio nie znam), ale być może to się jakoś wiąże - cień jako wyparta część osobowości w momencie upadku człowieka w grzech (wykształcenia superego), domaga się powrotu i pojednanie z nim jest nie tyle powrotem do utraconego raju (to byłby krok wstecz i powrót do stanu niemowlęcia), co pojednaniem z Bogiem.
Ahahah ale mnie poniosło, przecież jestem ateistą
Ale chociaż tak metaforycznie
Jedno jest dla mnie pewne - przerost superego względem ego jest opłakany w skutkach.
Pytasz co by było, gdyby Adam nie zjadł zakazanego owocu?
Wtedy Adam by się nie rozwinął
Żeby to miało jakiś sens, trzeba do tego podejść na zasadzie "co autor miał na myśli?".
Moim zdaniem jest to opis momentu wyłonienia się w człowieku określonej struktury umysłu.
Do takiej interpretacji natchnął mnie ten tekst:
https://www.tygodnikpowszechny.pl/porzad...osu-141375
W początkowym okresie życia, dziecko nie ma jeszcze wykształconej reprezentacji "JA" w swoim umyśle, można zakładać, że są doświadczenia, ale jest to bardziej zmysłowe, nie są one w umyśle przypisywane żadnemu ja, nie ma przez to nawet zdolności ułożenia doświadczeń w jakąkolwiek narrację, nawet w porządek chronologiczny (dlatego nie ma wspomnień z tamtego okresu) i jest to oczywiście skorelowane z niezdolnością do rozpoznania swojego odbicia w lustrze. W tym stanie, można powiedzieć, że w pewnym sensie człowiek jest najbardziej niewinny, ale o tym za chwilę.
Z czasem reprezentacja "JA" się wykształca i są różne filozoficzne wywody na ten temat, np. że dochodzi tu do rozszczepienia człowieka poprzez samoodniesienie, bo skoro ja się odnosi do ja, to są tu jakby dwa ja, jedno które wskazuje na drugie... różne matematyczne i logiczne paradoksy związane z samoodniesieniem, też są powszechnie znane, ale ja bym tutaj nie szukał wyjaśnień.
Postawiłbym na neuropsychologię.
A więc pojawia się reprezentacja "JA" w umyśle, rozwija się "świadomość rozszerzona" wg koncepcji neurobiologa Antoniego Damasio. Czy to już jest ten biblijny moment grzechu? Trudno wytyczyć tu ścisłą granicę, zaryzykuję jednak twierdzenie, że wspomniana świadomość rozszerzona jest koniecznym, ale niewystarczającym warunkiem do spełnienia biblijnego opisu. Warunkiem wystarczającym jest dopiero wykształcenie się superego. Zdaje sobię sprawę z tego, że freudowskie pojęcie "superego" może budzić sceptycyzm wśród niektórych i kojarzyć się z zabobonem, dlatego posłużę się tu twierdzeniem psychologa poznawczego, Axela Cleeremansa, że struktura id-ego-superego mniej więcej odpowiada podświadomości, świadomości i metapoznaniu (wiem, że wiem) badanym przez dzisiejszą neuronaukę.
Można też wg mnie roboczo przełożyć tę triadę na protojaźń - jaźń rdzenną - jaźń autobiograficzną/rozszerzoną wg Antonio Damasio, przy czym nie ściśle. Są w każdym razie w umyśle człowieka takie trzy ośrodki (id-ego-superego) odpowiadające mniej więcej trzem odrębnym, choć skoordynowanym, ośrodkom w mózgu: gadzi-ssaczy-myślący
http://www.holistikbalans.com/trzy-mozgi/
Zajmijmy się jeszcze chwilę Superego.
Superego -
Za Wiki:
"Superego stanowi wewnętrzną reprezentację wartości moralnych i ideałów uznawanych przez daną społeczność, które przekazywane są dziecku przez rodziców w procesie socjalizacji. Jest to instancja „moralna”, dążąca do doskonałości (w przeciwieństwie do id kierującego się zasadą przyjemności). Główne funkcje superego to hamowanie impulsów id, przekonywanie ego, aby cele realistyczne zastąpiło moralnymi."
I teraz bardzo ważne:
"Jest to ostatni wykształcający się element osobowości"
i dopiero na tym etapie, posługując się językiem biblijnym, człowiek popada w grzech, traci niewinność, a dlaczego? bo właśnie dopiero wtedy - po wykształceniu superego - jest w stanie odczuwać winę, odczuwać wstyd, jest to ściśle związane z tym, że na tym też etapie, poznaje co dobre, a co złe, a w języku biblijnym, zrywa owoc poznania.
No dobra, po tym wstępie można już przejść do symboliki biblijnego opisu,
Biblia tysiąclecia rzecze, że po spożyciu owocu było tak:
"A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski"
Otworzyły się im oczy - rozwinęli stan umysłu właściwy istocie samoświadomej (świadomość rozszerzona),
Poznali, że są nadzy, spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski - rozwinęli ten ostatni wykształcający się element osobowości czyli Superego. Nagość jest zła więc trzeba ją zakryć - nakaz superego.
I to jest ten moment w którym popadli w grzech - moment rozwinięcia superego.
Kolejny fragment biblijny jest już tylko potwierdzeniem powyższej interpretacji
"
Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» 10 On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». 11 Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?» "
Widzicie? Bóg od razu zorientował się, że Adam zjadł owoc właśnie po tym, że Adam ma świadomość, że jest nagi i że to coś złego, czyli Bóg zorientował się, że Adam rozwinął świadomość rozszerzoną i Superego. Superego Adama objawia się tu w tym, że się przestraszył, że jest nagi i się schował za krzak - nakaz Superego mówiący, że nagość jest zła i trzeba ją zakryć. Adam był tu już grzeszny, był tu już zawstydzony.
Teraz tak jak obiecałam wyjaśnię dlaczego świadomość rozszerzona jest konieczna, ale niewystarczająca do powstania superego. Psychopaci nie mają superego, nie są zdolni do odczuwania winy czy wstydu, a jednak świadomość autobiograficzną/rozszerzoną mają rozwiniętą. Przyczyny, tego, że nie mają superego są czysto neurologiczne: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3437027/
Oczywiście można się tu bawić w bardziej naturalistyczne interpretacje wygnania z raju np. można przypuszczać, że ludzie w tamtych czasach, nie mając dzisiejszej wiedzy psychologicznej, nie wiedzieli skąd pochodzi u nich poczucie winy, poczucie zgrzeszenia kiedy łamią jakieś zinternalizowane zakazy i wyjaśniali to w obrębie obowiązującej narracji religijnej, podobnie jak Grecy wyjaśniali pioruny działaniami Zeusa.
Mnie jednak bardziej przekonuje wcześniejsza moja interpretacja.
Towarzyski pelikan ja nie znam zbytnio przesłania Jordana Petersona, bo widziałem tylko kilka filmików z jutuba, ale w którymś z nich odnosił się chyba do Jungowskiej koncepcji integracji cienia (tej koncepcji też zbytnio nie znam), ale być może to się jakoś wiąże - cień jako wyparta część osobowości w momencie upadku człowieka w grzech (wykształcenia superego), domaga się powrotu i pojednanie z nim jest nie tyle powrotem do utraconego raju (to byłby krok wstecz i powrót do stanu niemowlęcia), co pojednaniem z Bogiem.
Ahahah ale mnie poniosło, przecież jestem ateistą
Ale chociaż tak metaforycznie
Jedno jest dla mnie pewne - przerost superego względem ego jest opłakany w skutkach.
Pytasz co by było, gdyby Adam nie zjadł zakazanego owocu?
Wtedy Adam by się nie rozwinął