[Lampart]

Jest problem – kultura dyskusji wymaga prowadzenia jej w języku dla wszystkich zrozumiałym. Nie mam pojęcia, dlaczego powołujesz się na definicję anglojęzyczną w kontekście dyskusji toczącej się w języku polskim, podczas gdy bardzo dobrej jakości źródła polskojęzyczne są powszechnie dostępne. Żeby do zamieszania semantycznego dołożyć jeszcze zamieszanie translacyjne? 

Nie. Akurat słownik oxfordski mam zapisany w czytniku ebooków i sobie go chwalę, mam zaufanie do tego źródła. Serio to problem, że ta krótka definicja jest w języku angielskim? Wcześniej wstawiałeś anglojęzyczne badania z dosadnie wyrażonym oczekiwaniem, że będę się
wczytywał w ich anglojęzyczne metodologie, więc nie sądziłem, że naruszę kulturę dyskusji, jeśli krótką definicję, przytoczę również z anglojęzycznego źródła.

Pierwej wskaż konkretny artykuł Konwencji o Prawach Dziecka, do którego się odnosisz – nie mam zamiaru prowadzić dywagacji w ciemno.

Nigdzie nie napisałem, że odnoszę się do Konwencji o Prawach Dziecka.
Odniosłem się do pierwszego artykułu Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.
W dalszym ciągu jednak nie wiem, dlaczego moje słowa "kwestia interpretacji" tak cię zszokowały, podczas gdy sędziowie niejednokrotnie nie kwalifikują wychowawczych klapsów jako bicia.

Czy wszystkie są oparte na podobnych babolach metodologicznych i wnioskowaniu od czapy, czy jest to domena tylko tego przykładu, którym zechciałeś się publicznie podzielić?  

Ale jakiego metodologicznego babola, może najpierw przedstawię wogóle swoją metodologie, żebyś chociaż wiedział z czym polemizujesz. Wspomniałem, że osobiście cenię sobie bayesowską formę racjonalności, i, że w pewnym zakresie, tutaj ją stosuje do swoich hipotez. Cenię ją dlatego, że jest zgodna z naturalnym modelem poznawczym umysłu człowieka (o tym za chwilę). Oczywiście nie twierdzę, że bayesowski sposób wnioskowania jest dobry na wszystko w każdej sytuacji, czasami potrzebuje wsparcia np. alternatywnego rozumowania abdukcyjnego (inference to the best explanation). Tą metoda jest szczególnie użyteczna wtedy, gdy jest mało alternatywnych hipotez i dużo zmiennych, dużo niewiadomych, czyli tak jak w temacie tej dyskusji.

Przedstawię opis bayesowskiego wnioskowania. Ja się uczyłem o tym z książki "Philosophy of Science", pod redakcją Stevena Frencha i Juha Satsi'ego, ale posłużę się definicją z Wiki, bo jest odpowiednio zwięzła i zgodna z tym co z tamtego źródła wiem.

Wiki rzecze:

"Wnioskowanie bayesowskie (statystyka bayesowska) – metoda wnioskowania statystycznego, w której korzysta się z twierdzenia Bayesa do aktualizowania prawdopodobieństwa subiektywnego hipotez w oparciu o dotychczasowe prawdopodobieństwo oraz nowe dane. Wnioskowanie bayesowskie znajduje zastosowanie w wielu dziedzinach, takich jak badania naukowe, inżynieria, filozofia, medycyna, sport czy prawo.".




I teraz zgodnie z powyższym modelem wnioskowania, to ta sytuacja nie ma być kategorycznym dowodem na coś (wtedy faktycznie wybranie jej jako takiego dowodu byłoby metodologicznym babolem), tylko aktualizacją w związku z subiektywnym odczuciem zmiany prawdopodobieństwa, na zasadzie, że ta
sytuacja pokazała, że w danym kontekście, metoda ta okazała się skuteczna w skorygowaniu postawy (choćby tylko na tym jednym przedmiocie), a te chłopaki akurat pochodzili z rozbitych rodzin, nie mieli ojców, więc w moim subiektywnym odczuciu zachodzi prawdopodobieństwo, że gdyby mieli ojca, który by ich konsekwentnie prowadził, a w razie ostrych przegięć, sięgnął po skuteczniejsze środki, to być może utrzymałby ich w ryzach, pomimo ich gwałtownego charakteru i skończyłoby się to dla nich lepiej niż tak jak skończyli - brak wykształcenia ponadpodstawowego, alkoholizm, ścieżki przestępcze.

Więc minimalnie (ponieważ jest tu sporo niewiadomych) przesuwam suwak prawdopodobieństwa mojej hipotezy "są sytuacje uzasadniające wychowawczego klapsa", w kierunku biegunu prawda. Minimalnie, powiedzmy o jedno oczko na skali od 0 (hipoteza fałszywa) do 100 (hipoteza prawdziwa) klasycznie wg Bayesa zaczyna się od 50/50, (toczą się dyskusje, czy każdej hipotezie należy dawać taki status pierwotny, ale mniejsza o to).

Teraz inna sytuacja, byli u mnie znajomi ich dzieciak zachowywał się okropnie, ciągnął za firany, zaczepiał mojego psa, wrzeszczał, hałasował, nie dawał nam nawet porozmawiać. Próbowali go uspokoić, prosili, zwracali uwagę, krzyknęli od czasu do czasu, nic. Robił jakby na złość. W końcu kolega dał mu lekkiego klapsa. Dzieciak się zdziwił i napuszył, ale zamilkł od razu, po jakimś czasie jednak się rozchmurzył i powróciła jego energia, ale już się zachowywał znacznie lepiej, zrozumiał.

Czy było to potrzebne? Może niekoniecznie, może mogli się spakować i pojechać do domu przykładowo, możliwe, że gdyby konsekwentnie go wychowywali, nie rozpuścili, to by nie trzeba tego było, niemniej odnosząc się do stanu rzeczy jaki był,
ta sytuacja to kolejne oczko na suwaku hipotezy "są sytuacje uzasadniające wychowawczego klapsa", w stronę "prawda".


Warto w kontekście bayesowskiego uaktualniania prawdopodobieństw, wspomnieć o interakcji hipotez tzn. np. jeśli jedna hipoteza ma przesunięty suwak w stronę "prawda", a jej prawdziwość jest w subiektywnym odczuciu zwiększeniem prawdopodobieństwa drugiej hipotezy, to naturalnie przy tej drugiej hipotezie, też należy przesunąć suwak (w dokładnej terminologii "uaktualnić prawdopodobieństwo").

Przykładem niech będzie właśnie hipoteza, którą przedstawiłem, że kara bardziej bezpośrednia jest bardziej skuteczna w modyfikowaniu złych zachowań (swoją drogą to nie wiem co w tym takiego szokującego, że tak z tego kpiłeś ). Ta hipoteza ma u mnie całkiem przyzwoicie przesunięty wskaźnik prawdopodobieństwa w stronę "prawda" i w moim subiektywnym odczuciu zwiększa prawdopodobieństwo
hipotezy, że "są sytuacje uzasadniające wychowawczego klapsa", czyli kolejne oczko w stronę prawda. I tak dalej.

Samą tę hipotezę o większej skuteczności kary bezpośredniej, nie będę teraz uwiarygadniał, żeby nie rozwidlać dyskusji, zresztą nie o to mi chodzi by cię do niej przekonywać - przytoczyłem ją teraz jedynie by przedstawić mechanizm aktualizowania prawdopodobieństw.


Są tu też inne zasady, np. że im bliżej skrajnego bieguna (nigdy nie ma sto procent), tym wobec nowych danych, dodatnio punktuje się mniej, a ujemnie więcej, np. kiedy ogromna ilość eksperymentów, potwierdza teorie kwantów i jest ten suwak bardzo blisko skraju osi, to 1, 10, 50 kolejnych eksperymentów, niewiele bardziej uprawdopodobni tę teorię (oczywiście upraszczając, bo eksperymenty mogą się różnić "jakościowo"), natomiast wystarczyłby jeden potwierdzony (do tej pory się nie zdarzył), którego wyniki byłyby z nią sprzeczne, to ten suwak poleciałby w dół znacząco, a kilka to już w ogóle.

Poniżej jeszcze wstępne uzasadnienie, dlaczego napisałem, że jest to podejście zgodne z naturalnym warsztatem poznawczym człowieka:



Tutaj słowa czołowego polskiego neuronaukowca, profesora Włodzisława Ducha:

"Zachowanie człowieka nie da się opisać przy pomocy reguł
Wielu programów również! 
Złożony zbiór reguł nie da się wykryć. 
Algorytmy stochastyczne i probabilistyczne - rozwiązują zagadnienia zbyt trudne dla algorytmów deterministycznych."

Tutaj też jest ten temat zdawkowo zarysowany.

http://www.medexpress.pl/jak-mozg-rozpoz...osc/62156/

Tutaj popularnonaukowy wykład na ten temat:

https://www.ted.com/talks/daniel_wolpert...l#t-955874

Tutaj jeszcze trochę bardziej wyczerpujący artykuł

https://www.google.com/url?sa=t&source=w...wFJhqH-irk

Oczywiście, są szersze specjalistyczne opracowania "probalistycznego mózgu" a potocznie nawet "bayesowskiego mózgu".
Więc jak ktoś chce, podrążyć to może się zapoznać.


I teraz kiedy napisałem, że moje podejście do tego tematu jest raczej racjonalne, to miałem na myśli właśnie tego typu podejście do hipotez, które jest zgodne z naturalnym, powstałym w toku ewolucji, modelem uczenia się, podejmowania decyzji, wydawania osądów.



Racjonalizmem w związku tym wszystkim co napisałem do tej pory, nie jest dla mnie próbą pozbycia się tego ewolucyjnego bagażu i utworzenia jakiegoś, nie wiem, kategorycznego samoutrzymującego się systemu aksjomatów w myśl zasady racji dostatecznej, jako takiego trybunału racjonalności.
Ludzie, którzy postrzegają w taki sposób racjonalizm, moim zdaniem idealizują go.
Taki skostniały system racjonalności, nie ma przełożenia ani na życie, ani na praktykę naukową. Ludzie chcący takim racjonalizmem się szczycić lub co gorsza, wymagają takiego racjonalizmu od innych, przeczą sobie, wpadają w pułapki nieskończonego regresu lub nieskończonej cyrkulacji, a i tak subiektywne czynniki rozumowania wlewają się do ich procesów poznawczych jak prze sito.




Racjonalizmem dla mnie jest przedstawiony wcześniej sposób traktowania hipotez, korygowany poprzez np. autorefleksję czy nie przesuwam tych suwaków życzeniowo, czy nie ignoruję jakichś danych, czy nie podchodzę do nich tendencyjnie, czy nie przeoczam czegoś w danej hipotezie, jak się ma ta hipoteza do innych hipotez, jaki wpływ ma ten fakt do określonych hipotez itd. Czyli, żeby przytomnie, uczciwie i przekrojowo te suwaki przesuwać.
Oczywiście sam warsztat logiczny też warto poszerzać i doskonalić, nie twierdzę, że nie.

Przy tak pojętym racjonalizmie i sprzyjających warunkach, życie jako nabywanie wiedzy i doświadczeń, w sposób rzetelny kształtuje światopogląd.
Hipotezy poprzez wzajemną interakcję się krystalizują w spójną całość. Przy czym tak jak napisałem, osobiście stosuje bayesowską formę racjonalności jedynie w pewnym zakresie, inaczej będzie wyglądała interpretacja danych eksperymentalnych w obrębie nauk przyrodniczych w oparciu o tę metodę (tu już będzie potrzebny określony rygorystyczny formalizm, ale dalej będzie aktywny czynnik subiektywnego aktualizowania prawdopodobieństw), inaczej będzie wyglądało to w obrębie kształtowania osobistego światopoglądu.

Irracjonalizm z kolei będzie przeciwieństwem tego, tzn. np. tendencyjne dobieranie danych pod życzeniową hipotezę, nie weryfikowanie jednej hipotezy względem pozostałych itd., takie podejście może skutkować w postaci światopoglądu złożonego ze sprzecznych wysepek teorii, między którymi nie ma komunikacji, światopoglądu niespójnego, nieklarownego.

I z tego wszystkiego też wynika moje podejście do światopoglądowych dyskusji na forum (nie zawsze takie jest), czyli przychodzę tu z suwakami na określonych miejcach w skali prawdopodobieństwa hipotez by pokazać je z gotowością do ich modyfikacji, zapoznać się z umiejscowieniem suwaków rozmówców, przedstawić swoją perspektywę na ich miejsce, zapoznać z czyjąś perspektywą na miejsce moich suwaków, a nie "pokonywać", czy jak niektórzy mówią "masakrować przeciwnika" w dyskusji, zaciekle próbować jego suwaki poprzesuwać itp.

Co konkretnie w metodologii rzeczonych badań wskazuje na to, iż ich wnioski nie dyskwalifikują Twoich "mniemań"?

Teraz już myślę wiadomo, że pisząc "mniemania" miałem na myśli czynniki subiektywne odgrywające rolę w aktualizacji prawdopodobieństwa hipotez. Więc poprawne pytanie powinno brzmieć, co wskazuje na to, iż ich wnioski nie dyskwalifikują mojej hipotezy

Wcześniej napisałem przecież, że:

"Jeżeli oczywiście jesteś w stanie wykazać, że badania dotyczą dokładnie tego o czym ja piszę, czyli w określonej formie w ramach jasnych i konsekwentnych oczekiwań i w przypadku nieskuteczności innych metod, a metodologia badania wykluczy wpływ innych czynników (np. można podejrzewać, że rodzice kategorycznie nie stosujący takich metod mają wyższy status społeczny, finansowy, łagodniejsze usposobienie itd., więc wpływ tych czynników trzeba w badaniu wykluczyć) to oczywiście jeszcze bardziej to zachwieje moją opinią."

Jak do tej pory nic takiego nie zrobiłeś - nie starałeś się choćby jednym zdaniem wykazać, że badania, które sam przytoczyłeś na obalenie mojej hipotezy, tej hipotezy dotyczą. Mało tego, oczekujesz, że ja będę wykazywał co wskazuje, że nie dotyczą. Nastąpiło tu swoiste odwrócenie pewnego porządku.

Ale niech będzie.


Wstawiłeś link do badania:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9265876/

"
Forty-four percent of the mothers reported spanking their children during the week prior to the study and they spanked them an average of 2.1 times that week."

No to sprawa już jest jasna.
W jaki sposób te dane wykazują, że badanie dotyczyło tego o czym piszę?
A dokładniej w jaki sposób informacja, że matki biły swoje dzieci średnio 2,1 razy w tygodniu (przecież to już regularne bicie, ja nie o takim czymś pisałem) informuje, że było to tym, o czym ja pisałem, czyli, że "w określonej formie w ramach jasnych i konsekwentnych oczekiwań i w przypadku nieskuteczności innych metod"? No w żaden.

W jaki sposób informuje o wykluczeniu czynników o których wspomniałem? W żaden.

Kolejne badanie, które przytoczyłeś:


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10530296/

Jest ta sama sytuacja. Już nawet nie wchodzę w szczegóły, bo nie chce mi sie udowadniać, że coś czegoś nie dotyczy, że czegoś nie ma, zwłaszcza, że to wyraźnie widać.

Poza tym raz jeszcze pozwolę sobie wyrazić zdziwienie dla następującego dysonansu: z tego co piszesz wynika, iż do stanowiska jakie obecnie zajmujesz bynajmniej nie doszedłeś w wyniku wniosków wyciągniętych z badań przeprowadzonych zgodnie z rygorami metody naukowej. Dlaczego zatem oczekujesz od badań mających zmienić Twój pogląd, czegoś zdecydowanie więcej niż Ty sam zaprezentowałeś? Przecież powinny chyba wystarczyć tylko nieco bardziej zasadne zbiory "mniemań" niż Twoje, czyż nie?

Powinno być już zrozumiałe, że i dlaczego powyższy fragment jest kompletnie nietrafiony, ale napiszę:

1.
Badania (przynajmniej te dwa którym poświęciłem czas, bo tę platformę ncbi akurat poważam) nie mają ścisłego (ścisłemu nie są nawet bliskie) przełożenia na przedstawioną przeze mnie hipotezę, więc nie odbierają jej zbyt dużo prawdopodobieństwa. Suwak idzie jedno oczko w dół. Więcej oczek idzie za to w dół np. przy hipotezie, że częste bicie plaskaczami w bliżej nieokreślonej formie i z bliżej nieokreślonych powodów, może być włączone do optymalnego modelu wychowywania, ale taka hipoteza i tak ma już u mnie bardzo nisko ustawiony suwak, nawet nie brałem jej pod uwagę.

W tym kontekście też nie trafiasz swoim terminem "rygoru metody naukowej", ponieważ zwyczajnie dotyczy on innego przedmiotu badania. Tyle wystarczy.

Ale dodam jeszcze, że nie mam żadnej pewnej wiedzy, na temat spełnienia tego rygoru (to jest twoje "mniemanie", że został on spełniony, moje zresztą też, bo tak przypuszczam) i nie wiem też, co to była za metoda naukowa (różne metody naukowe stosuje się wobec różnych przedmiotów badań).

Więc samo "to badanie spełnia rygor metody naukowej", nadaje się jedynie jako wytrych (choć na mnie nieskuteczny) a nie jako, uzasadnienie by ktoś zrezygnował z wszystkiego, co do tej pory uważa na dany temat i przyjął to co na ten temat sugeruje badanie)

Z tych wszystkich względów tylko jedno oczko w dół.