[Maciej1]

Tylko wiesz, problem polega na tym, że modelu nie ocenia się po jakości jego założeń - zwłaszcza że często tych założeń nie da się bezpośrednio zweryfikować! Nie, takie podejście byłoby antyproduktywne i wprost idiotyczne.

To jest Twoja teza. Moja jest taka: jakość przyjmowanych założeń jest co najmniej równie istotna. Inną wagę ma teoria, której założenia sprawdzono wielokrotnie, przez wielu ludzi: wzrokiem, dotykiem, węchem, smakiem i słuchem- o takiej teorii można mówić, że stoi na poważnych założeniach, a w zasadzie na faktach.
A inną wagę ma teoria, której założenia wzięły się stąd, że jakiemuś Grekowi (?, tak mówią) umyśliło się w głowie, że "słońce jest na tyle daleko oddalone od ziemi, że jego promienie padają na 'kulę ziemską' praktycznie równolegle, w zakresie całej tej 'kuli', a pomiędzy 'kulą ziemską' a słońcem promienie biegną po prostej i nie ma żadnych efektów optycznych ".
Pierwsza jest teorią poważną, opartą na faktach.
Druga jest tylko SPEKULACJĄ opartą na próżnych domysłach i zgadywankach odnośnie nieznanego, niepotwierdzonego (na wiele różnych jakościowo sposobów, czyli niepotwierdzonego "pięcioma zmysłami" oraz wielokrotnie) i niezbadanego empirycznie (tu nieba).

Czym innym jest teoria poważna, która stoi na sprawdzonych faktach, czym innym jest spekulacja.

Do "wiedzy" można zaliczyć tylko teorię poważną. "Wiedzy" nie budują spekulacje i zgadywanki.
Problem z wami jest więc taki, że nie dbacie o jakość myślenia, w zasadzie o podstawy myślenia i spekulację traktujecie jak "wiedzę" tylko dlatego, że się wam ta spekulacja "sprawdza".

Czy to znaczy, że nie wolno spekulować, domyślać się i zgadywać ? Ależ wolno! Ale traktowanie czczych zgadywanek i domysłów jako "wiedzy" to jest w zasadzie … ciężkie zaburzenie myślenia.

Cóż z tego, ze komuś przyszedł do głowy "model", który się "sprawdza" ? Czy to już dowód na to, że rzeczywistość jest taka jak w tym co mu przyszło do głowy ? Otóż jeżeli on nie ma dowodów na założenia swojego modelu, to nie można traktować jego modelu, czyli jego teorii, czyli jego wymysłu, czyli jego zgadywanki jak "wiedzy".
Jeśli coś nie jest potwierdzone wielokrotnie i wieloma niezależnymi oraz różnymi jakościowo metodami (wzrokiem, słuchem, węchem, smakiem i dotykiem) to to nie jest "wiedza", nawet wtedy gdy (jak dotąd) się to coś "dobrze sprawdza".
A dlaczego nie można ?
A dlatego: ponieważ z zasady istnieje dowolnie wiele możliwości na rozwiązanie jakiegoś problemu, zagadnienia, czy na osiągnięcie jakiegoś efektu (np. w naturze).
To więc, że komuś przyszła do głowy jedna możliwość (jeden "model") to jeszcze nie znaczy, że to jest jedyna możliwość i nie istnieją inne.
Dopiero gdy ktoś potrafi udowodnić, że to jest jedna jedyna możliwość i inne rozwiązania (inne modele) dające pożądany efekt (np. w naturze) absolutnie istnieć nie mogą, dopiero wtedy możemy jego "model" uznać za "wiedzę" i przyjąć, że tak (jak w jego "modelu") jest w rzeczywistości.

O jakości modelu stanowi to, jak dobre daje przewidywania.

Nic podobnego. Model zrodzony z niedorzeczności myślenia najpewniej jest fałszywy nawet wtedy, gdy daje "dobre przewidywania". [To jest teza metafizyczna, wynikająca z logiki: "przypadkowe zgadnięcie czegoś" z zasady prowadzi do rozwiązań pozornych, nie trafiających w istotę rzeczy. Dopiero to co rozumne, wynikające z logicznych reguł, a nie "zgadnięte" prowadzi do prawdziwych, a nie pozornych i przypadkowych wniosków] To, że coś się sprawdza to zbyt mało by uznać to za prawdziwe.

Podałem wam przykład: "eksperyment myślowy" nad blatem płaskiego biurka. Jeśli Ty jako "bóg nad biurkiem" zbudujesz konstrukcję optyczną, czyli "sklepienie nad biurkiem" ("niebo nad biurkiem") działające w ten sposób, że przy zmianie lokalizacji bakterii (bez zmiany czasu) żyjącej na blacie biurka o tę samą odległość położenie światła "gwiazdy" widzianej przez tę bakterię na "niebie nad biurkiem" zmieni się zawsze o tę samą wartość kątową (przynajmniej w pewnym obszarze biurka, czyli w tym gdzie zwyczajnie żyją bakterie), to jakaś bakteria, jakiś "Grek-bakteria" będzie miał powód by sobie ubzdurać, że "widocznie gwiazdy są bardzo bardzo daleko, a blat biurka jest kulą". Będzie miał powód tak sobie ubzdurać, bo taka sytuacja oznacza właśnie to, że "niebo nad jego ziemią, czyli nad blatem biurka" zachowuje się tak jakby ten blat był "jakąś kulą", a niebo (gwiazdy) były bardzo bardzo daleko. Mało tego ten "bakteryjny Grek" może się nawet nadąć pychą i rozgłaszać, że jest na pewno tak jak on mówi, bo "patrzcie wszystko mi się sprawdza". Bo z przyjętych przez siebie założeń wyliczy sobie "promień kuli blatu biurka" i rzeczywiście zachowanie "nieba nad biurkiem" będzie mu się zgadzało z modelem "kuli biurkowej", który sobie skonstruował w głowie. A jak może mu się nie zgadzać skoro jego "niebo" działa właśnie tak JAKBY "gwiazdy były bardzo bardzo daleko, a blat biurka był jakąś kulą" ? Bo tak Ty je zbudowałeś (by ułatwić bakteriom zorientowanie się w położeniu na blacie biurka).
Ale inna bakteria, żyjąca na tym blacie biurka, nad którym Ty jesteś "bogiem nad biurkiem", bakteria która myśli logicznie zauważy: "zaraz zaraz, ale światła nad nami bakteriami to są światła nad nami, a ziemia, czyli blat na którym żyjemy to jest blat na którym żyjemy, co ma piernik do wiatraka ? Jak można określać kształt naszej ziemi, czyli naszego blatu na podstawie świateł dochodzących na nasz blat z otoczenia, którego kompletnie nie znamy ?" I ta bakteria myślaca logicznie, a nie niedorzecznie (jak ten "Grek-bakteria") zauważy, że kształ powierzchni determinuje i jednoznacznie określa geometria tejże powierzchni, a nie fenomeny świetlne dochodzące na powierzchnię z nieznanego otoczenia tejże powierzchni. Zacznie więc ta bakteria obserwować samą powierzchnię na której żyje. I zauważy, że wcale nie jest ona "kulą o takim promieniu jak wynika z obserwacji nieba nad blatem".
I co powstanie ? Ano w świecie na blacie biurka nad którym Ty jesteś "bogiem nad biurkiem" powstanie spór światopoglądowy i wielkie zacietrzewienie w umysłach wielu bakterii. Bo oto ktoś śmie podważać to co się wspaniale sprawdzało jeśli chodzi o przewidywania ruchów świateł na "niebie nad blatem".

Ale ten kto ma rozum rozumie: to że się coś sprawdza w jakimś zakresie to nie znaczy jeszcze, że to coś jest prawdziwe. Albowiem z zasady istnieje dowolnie wiele możliwości osiągnięcia pożądanego efektu lub rozwiązania jakiegoś zagadnienia.

Bo w praktyce dokładnie na tym polega wiedza o świecie. Jeśli potrafię z góry przewidzieć, jak świat zareaguje na pewne działania, to coś o nim wiem.

Nic podobnego ! To, że potrafisz "coś przewidzieć" na podstawie swojej tzw. "wiedzy" (czyli jakiegoś zbioru zdań-twierdzeń, który to zbiór nazywasz "wiedzą" i w który to zbiór wierzysz, do którego to zbioru masz zaufanie) to jeszcze nie znaczy, że "coś wiesz o świecie".

Patrz eksperyment myślowy "nad blatem biurka". "Grek-bakteria", który z niedorzecznego myślenia, z czczych spekulacji na temat nieznanego ("nieba nad blatem") uroił sobie "kulę blatową" będzie potrafił w oparciu o swoją "wiedzę" doskonale przewidywać zachowanie się "świateł nad blatem biurka" i może nawet ulegnie pokusie wyszydzania innych bakterii, które będą mówiły "nie wiemy jak działa niebo nad blatem, ale wiemy, że blat nie jest żadną kulą o jakiej ty nam mówisz, bo przeczą temu obserwacje samego blatu, powierzchni blatu, geometria tej powierzchni przeczy Twoim twierdzeniom",  ten "Grek-bakteria" ma fałszywą "wiedzę" o świecie w którym żyje. Jego "wiedza" jest tylko urojeniem zrodzonym z niedorzeczności i niedokładności jego myślenia. Bo blat na którym on żyje wcale nie jest żadną "kulą".

W ogólności: największą pułapką dla rozumu ludzkiego są urojenia. Urojenia (z definicji) są to fałszywe sądy (tezy) o prawdziwości których ten kto ma urojenia jest "święcie przekonany". Cechą charakterystyczną urojeń jest ich wielka spójność i logiczność, zatem także "sprawdzanie się". Kiedy popadamy w urojenia? A na pewno wtedy gdy ignorujemy to co przeczy naszym tezom (naszym urojeniom) oraz urojenia grożą nam wtedy gdy myślimy niedorzecznie. A więc: urojenie ma silny pozór prawdziwości, ale prawdą nie jest.

[Pozwól, że zacytuję Pismo Święte, genialne słowa Świętego Pawła:
" ...wiedza" wbija w pychę, miłość zaś buduje. Gdyby ktoś mniemał‚, że coś "wie", to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy."]

Urojenie "wiedzy" jest jednym z największych urojeń współczesnego człowieka. Co to jest "wiedza" ? Czyli: co to znaczy "wiedzieć" ?

Jednak jeśli model oparty na jakichś założeniach działa dobrze, to jest spora szansa, że założenia są prawdziwe.

Ty stawiasz taką tezę metafizyczną (zauważ, że to jest teza metafizyczna). A ja stawiam taką: jeżeli model wziął się z niedorzecznych zgadywanek, niedorzecznego myślenia, to najpewniej jest fałszywy, a jego ewentualne "sprawdzanie się" (w jakimś zakresie) jest przypadkowe, incydentalne i należy spodziewać się, że niebawem ujawni się takie zdarzenie (obserwacja, rodzaj obserwacji), które sfalsyfikuje model. [patrz przykład eksperymentu myślowego "nad blatem biurka": dopóki bakterie pójdą za niedorzecznością myślenia i będą tylko obserwować "niebo nad blatem", to model będzie się im ciągle sprawdzał. ale gdy zwrócą uwagę na blat, na geometrię blatu biurka- ich model zostanie sfalsyfikowany].

Twoja teza metafizyczna: "sprawdzanie się" (empiryczne) jest najważniejsze.
Moja teza metafizyczna: logika jest najważniejsza- poprawność myślenia.
Twoją postawę nazwałbym "pragmatyzmem empirycznym".
Swoją: pragmatyzmem logicznym.
Twój sposób myślenia jest charakterystyczny dla naturalistów-empirystów: "jeśli się tylko sprawdza, to okej, kupujemy to, bo empiria jest najważniejsza".
Mój jest cechą ludzi wierzących w Boga: wszystko wzięło się ze Słowa (Bożego), zatem słowo jest ważniejsze, logika jest ważniejsza, niż "sprawdzanie się", bo to ze Słowa wszystko powstało (i powstaje), a "sprawdzanie się" może być incydentalne i przypadkowe, istnieją tezy niedorzeczne, które także się będą (w jakimś zakresie) sprawdzać.

To taka dygresja, którą zakończę pytaniem (metafizycznym): Co jest ważniejsze ? Słowo (logika, zasada) czy "empiria" ("sprawdzanie się")?

[Jakby ktoś opacznie zrozumiał moją dygresję, bo wiem że skłonność do błędu jest duża wśród ludzi: ja nie nawołuję do tego by "wierzyć w to co się nie sprawdza". Bo w takie "coś" co się nie sprawdza- wierzyć nie należy, bo to wynika z logiki. Ja tylko zwracam uwagę na to, że "sprawdzanie się czegoś" to zbyt mało by uznać to "coś" za prawdziwe oraz na to, że błędne myślenie (niedorzeczne myślenie, jak na przykład odkrywanie kształtu ziemi ze świateł nieznanego otoczenia ziemi) z zasady prowadzi do błędnych wniosków. Dlatego jakość myślenia z jakiego zrodziła się dana hipoteza jest także ważna przy badaniu hipotez. Nie zaś tylko to, że "coś się jak dotąd sprawdza"]

Pełen model świata składa się nie tylko z kulistej Ziemi i światła rozchodzącego się po prostych, ale też atmosfery, praw rozchodzenia się światła, wielu elementów. Można w zasadzie przyjąć, że wielokrotnie sfalsyfikowałeś model kulistej Ziemi, na której światło podróżuje po prostych. Brawo, odkryłeś, że na Ziemi nie panuje próżnia. Możesz być z siebie dumny.

No cóż, okłamujesz samego siebie. Oczywiście, że udowodniłem iż "ziemia nie może być kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" lub kulą do takiej kuli zbliżoną. [Zatem przy okazji sfalsyfikowałem większość współczesnej kosmologii. ]

I Ty to wiesz, tylko na razie wypierasz z siebie. Dobrze wiesz, bo jesteś inteligentny, że prostoliniowy bieg promieni światła przyjąłem dla uproszczenia. Ponieważ:

1. Po pierwsze w obserwacjach, które prezentuję, dla których spełnione są warunki o których pisałem [relatywnie małe odległości, małe różnice wysokości, intensywne mieszanie ośrodka jakim jest powietrze (wiejący wiatr)] odchylenie toru promienia od prostej jest na tyle małe, że można je zaniedbać. I dobrze o tym wiesz. Parę razy prosiłem Cię byś napisał co przewiduje Twój model oraz "standardowa atmosfera" dla podanych dystansów i położeń punktów (różnice wysokości oraz odległości). Oczywiście nigdy nie odpowiedziałeś, gdyż przyznałbyś wówczas, że nawet Twój (fałszywy zresztą) model przewiduje znikome odchylenia. Odchylenia zaniedbywalnie małe w porównaniu z efektami domniemanej "kulistości ziemi".

2. Po drugie: tylko jednorazowe zasymulowanie czegoś (np. płaskiej ziemi z "ziemi kulistej") na skutek "przypadku wiszącego w powietrzu" (przypadkowe odpowiednie dobranie się czynników fizycznych odpowiedzialnych za refrakcję) jest bardzo mało prawdopodobne. Natomiast symulowanie nieustanne i systematyczne jest skrajnie nieprawdopodobne, zatem nie do przyjęcia dla człowieka myślącego logicznie. To logiczne: przypadek łatwo coś psuje, zniekształca. Lecz "zbudowanie przez przypadek" tym bardziej  "systematyczne budowanie z przypadku" (urządzenia precyzyjnie przekształcającego obraz krzywego w obraz płaskiego) to po prostu urojenie.

 Dlatego właśnie tak gorąco zachęcam Cię do obserwacji typu Rowbothama. Ponieważ jej warunki doskonale falsyfikują tezę o "ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km", jak i również tezę, że to "refrakcja z przypadku tak symuluje". Jest skrajnie nieprawdopodobnym powtarzalne i regularne symulowanie efektu ustawiania się markerów na jednym poziomie wskutek "przypadku w powietrzu". I Ty to dobrze rozumiesz, nie mam wątpliwości. Tylko na razie wypierasz, odpychasz od siebie (bo to czysta psychologia: jak pisałem mało kto jest przygotowany do przyznania się do tego, że niemal wszystko w co do tej pory wierzył tak jak się wierzy w "wiedzę" było rozbudowanym systemem urojeń)

Maciejowi wydaje się, że ma zdjęcia widoków, które nie mogłyby zaistnieć na kulistej Ziemi.

Nie, nie wydaje mi się. Jestem tego pewien [że mam i że nie mogłyby systematycznie i powtarzalnie zdarzać się "ot tak, z przypadku wiszącego w powietrzu" (przypadkowe ale odpowiednie dla symulacji dobranie się czynników fizycznych odpowiedzialnych za refrakcję) na "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km". Mało tego! To, by się zdarzyły "tylko raz" - to już jest bardzo mało prawdopodobne, praktycznie niemożliwe]

Co to jednak oznacza, że model jest fałszywy? Ano jedną z dwóch rzeczy:
1. Ziemia nie jest kulą o promieniu x km
lub
2. światło nie rozchodzi się po prostych.

Odnośnie punktu 2 patrz wyżej. Mogę przyjąć prostoliniowość ponieważ w warunkach o których mówię odchylenia od toru prostego nie mogą być znaczące, co zresztą widać na otrzymywanych obrazach.

Ponadto Ty ignorujesz taką kwestię: przypadek nie buduje, przypadek psuje  => refrakcja "z przypadku w powietrzu" zepsuje obraz, zniekształci go [w jakiś sposób wypaczy: a to "uniesie obraz", a to pojawią się "odbicia" a to pojawią się spłaszczenia, a to "obiekty będą nachodzić jeden na drugi"...itd., itp. Krótko i zwięźle: po prostu widać, gdy obraz jest przypadkowym mirażem], ale nie dokona precyzyjnej symulacji optycznej, polegającej na pokazaniu krzywego w rzeczywistości jako prostego na obrazie i to pokazaniu bez żadnych istotnych wcześniej wymienionych "szkód" dla obrazu i to pokazaniu tego powtarzalnie, regularnie i systematycznie.

Jedną z możliwości jest skorygowanie modelu rozchodzenia się światła. To zrobiłem w tym (a nawet w poprzednim) wątku ja. Niespodzianka - po takiej korekcie model pasuje także do zdjęć.

No przestańże wreszcie kłamać. Przecież nie pokazałeś żadnego przykładu, który byłby ilościowo i jakościowo zgodny z Twoimi tezami (o kształcie ziemi i o rozchodzeniu się promienia światła.)

---

apiszę Ci, że nie trzeba nawet w ogóle wiedzieć czym jest niebo, nie trzeba tam być, nie trzeba go poznać. Ważne, że ruch świateł na niebie zdaje się pasować od ziemi kuli czy jesteśmy w Polsce czy w Australii czy w Stanach, to co dzieje się na niebie można sensownie i w miarę prosto dopasować do modelu ziemi kuli a nie da się dopasować do modelu ziemi płaskiej, bo trzeba przyjąć, że "dla każdego obserwatora na ziemi świeci jakby inne słońce", a w przypadku modelu ziemi kuli już nie trzeba przyjąć, że "dla każdego obserwatora na ziemi świeci jakby inne słońce" bo JEST ŁATWIEJ I MNIEJ KOMBINOWANIA z modelem ziemi kuli. Proste i logiczne.

No to przecież właśnie pisałem (nie zauważyłeś?) : zbudowanie nieba według waszych wyobrażeń ("kulki w pustej przestrzeni, w próżni kosmosu") byłoby dla Boga mniejszą sztuką, niż zbudowanie nieba w taki sposób aby niebo mogło się zachowywać tak JAKBY "gwiazdy były bardzo bardzo daleko, a ziemia była jakąś kulą" ale by jednocześnie były możliwe i spójne z konstrukcją nieba również i takie zdarzenia jak zatrzymanie słońca na niebie nad jednym z rejonów ziemi przy jednoczesnym nie-zatrzymaniu go nad innym rejonem ziemi lub taniec słońca nad jedną częścią ziemi przy jednoczesnym zwyczajnym (czyli nie-tańczącym) ruchu słońca nad innymi obszarami ziemi,  czyli tak jakby "dla każdego świeciło jego własne słońce".

I Bóg zbudował niebo właśnie w ten drugi sposób. Ponieważ oba (zdarzenia, warunki jw.) są możliwe. Bo oba zaistniały.[A jeżeli coś zaistniało, zdarzyło się => jest możliwe]. Zwyczajne ruchy słońca dzieją się zwyczajnie codziennie, a niezwykłe ruchy dzieją się rzadziej, wyjątkowo. Że Ty nie wierzysz, że te niezwykłe zaistniały ? A to już Twój problem, nie mój. Przecież Ci już napisałem: masz wielkie problemy z poznaniem prawdy o budowie świata bo nie wierzysz, że jest prawdą to co Bóg o świecie powiedział i czego na świecie dokonał, lecz wierzysz, że "może być prawdą to co przeczy temu co Bóg powiedział".

Ty chcesz mieć "Boga minimalistę". A je wierzę w Boga maksymalistę, czyli w takiego który właśnie tak potrafił zbudować niebo By jedno i drugie opisane powyżej było możliwe, spójne i logiczne. Bo i jedno i drugie jest możliwe, bo oba się zdarzyły.