Witaj!
Dragula napisał(a): Rany boskie, jaki ty jesteś obrzydliwie tępy. Sam nazwałeś zdarzenie w Fatimie cudem.
No i ? I co z tego ?
Cytat:Cud to z definicji zjawisko, które nie jest możliwe i łamie prawa natury, jakiekolwiek by nie były
Ale to jest Twoja definicja cudu. Fałszywa zresztą. Definicja, która od razu, a priori klasyfikuje cuda jako urojenia.
Logika uczy: co jest absolutnie niemożliwe, to nigdy nie wystąpiło, nie występuje i nie wystąpi. [Np. nigdy się nie zdarzy by "2 +2 =5"]
Oraz uczy logika: jeżeli coś wystąpiło to znaczy, że jest możliwe.
Źle rozumiesz pojęcie "cudu".
Np. stworzenie świata ex nihilo przez Boga to jest cud. A jednak wystąpiło, bo świat istnieje. Zatem cud nie jest "tym co nie może wystąpić". Tylko cuda zdarzają się właśnie dlatego, że są możliwe. [Gdyby były absolutnie niemożliwe, to by się nie zdarzały. Patrz logika.]
Cytat:Skoro ten cud wywołał Bóg, to mógł to zrobić w dowolnych warunkach, tak czy nie?
Co to znaczy "w dowolnych warunkach" ? Sprecyzuj pytanie.
Cytat:A może twój Bóg nie jest wszechmogący?
W pewnym sensie nie jest. Pewnych rzeczy zrobić nie może. Np. nie może kłamać. Nie może zaprzeczać samemu sobie [skoro np. dał człowiekowi wolna wolę, to nie będzie jej gwałcił, gdyż wówczas człowiek nie byłby osobą. Wolna wola jest warunkiem koniecznym by byt mógł być osobą.] Itp.Itd.
Czyli: w kwestiach rozumowych (logiki i zasad, w sprawach fundamentalnych: prawda/fałsz, dobro/zło)- nie jest wszechmogący, bo np. zła nie może uczynić.
Jeśli natomiast chodzi o rzeczy w naturze, to dla Boga nie ma niemożliwego w naturze.
Ale Bóg dokonuje cudów nie poprzez "łamanie praw (natury), które sam ustanowił" [Zły to gospodarz, który łamie prawa, które sam stworzył i ustanowił]. Tylko Bóg dokonuje cudów wykorzystując prawa natury.
Przy czym "prawa natury" wspomniane wyżej są to PRAWDZIWE PRAWA NATURY, a nie to co ludzka "mądrość etapu" w danej epoce nazywa "prawami natury".
Każdy cud Boga jest więc zupełnie zgodny z prawdziwymi prawami rządzącymi tym światem. A prawdziwe prawa to są te, które pochodzą od Boga. [Nie wszystkie prawa działające w naturze pochodzą od Boga. Np. "prawo" śmierci nie pochodzi od Boga. Bóg śmierci i zniszczenia nie uczynił. (Tylko szatan). Stąd takie "prawo" Bóg może usunąć, przeciwko takiemu "prawu" obecnemu (teraz, niewątpliwie) w naturze Bóg może wystąpić. Natomiast przeciw własnym prawom- nie wystąpi.]
Cytat:Btw odpowiedz mi tak szczerze, skąd u takiego Mocarnego Logika, wzoru prawości i uczciwości takie naiwne przekonanie, że Bóg zrobił cokolwiek ze słońcem?
Tak wierzę. Bo to (cud w Fatimie) jest podobny do cudu Jozuego opisanego w Piśmie św, a Pismo nie kłamie. Cud słońca w Fatimie jest to więc cud kosmiczny, cud tego samego rodzaju co cud Jozuego. Jozue zatrzymał słońce na niebie. A Matka Boża nakazała słońcu tańczyć nad Fatimą. Nie ma przypadków, są tylko znaki. Cud w Fatimie został nam dany między innymi (bo nie tylko i nie przede wszystkim, ale między innymi!) po to, byśmy zrozumieli, że żyjemy w urojeniach na temat świata, że idziemy za fałszywymi ludzkimi wymysłami (urodzonymi z ludzkiej pychy), zamiast iść za tym, co Bóg powiedział, Bo Bóg jest panem natury i świata.
Cytat:Może rozpylił nad tym obszarem mgiełkę nawodną?
No nie. Tuż przed cudem ludzie mokli w deszczu, byli przemoczeni, ich ubrania były mokre. W chwili cudu zrobiło się bardzo sucho i obecni tam ludzie (kilkadziesiąt tysięcy) opowiadali, że "wyschli w jednej chwili". [Nawiasem mówiąc było tam sporo takich, którzy przyszli szydzić i wyśmiewać się. Sporo masonów.]
Cytat:1. Pisałem trzy tryliony razy, analfabeto, że nie ma znaczenia czy są to ciała - rozumiesz w ogóle, że cały czas piszę o ich pozycji a nie o tym z czego są zrobione, ani czy w ogóle są materialne? Tak czy nie?
To pisz precyzyjnie. Pisz "światło na niebie". Bo jeśli piszesz "ciało niebieskie" to znaczy to coś innego, niż "światło". Być może nie rozumiesz, ale słowo "światło" ma inne znaczenie, niż słowo "ciało".
Cytat:2. Nigdy tego nie wykazałeś, więc zdanie bez wartości.
Oczywiście, że wykazałem. Obserwacje powierzchni ziemi (nie tylko moje, ale i takie których każdy z was może dokonać) falsyfikują tezę o tym, że "ziemia to kula o promieniu ok. 6371-6378 km"
Cytat:Tym bardziej zastanawiające jest twoje przekonanie, skoro ten fałszywy model pozwala nie tylko wytłumaczyć, ale na podstawie tych właśnie wytłumaczeń przewidzieć zachowanie każdego obiektu na niebie, każdego zaćmienia i tak dalej.
To nie ma żadnego znaczenia. Model doskonale tłumaczący tysiąc zjawisk, ale sprzeczny z jedną obserwacją jest fałszywy. Logika. Już wam tłumaczyłem podstawowe kwestie logiczne.
Jeżeli detektyw wymyśli hipotezę, że "zabił Kowalski" i ta hipoteza "pięknie tłumaczy" mu 100 poszlak, ale jest niezgodna z "tylko" jednym faktem (Kowalski był w czasie zabójstwa na drugim końcu świata, gdzie siedział zamknięty w celi więziennej) to Kowalski nie zabił, pomimo tego, że hipoteza "zabił Kowalski" pozwala "tak pięknie wytłumaczyć" 100 różnych poszlak.
Istnieje to co potwierdza (model, hipotezę) i istnieje to co wyklucza.
Wy zachowujecie się jak jacyś szaleńcy, którzy nie wierzą w to, że jeden tylko fakt sprzeczny z twierdzeniem wyklucza/falsyfikuje twierdzenie.
Gdyby detektyw uparł się przy tezie, że zabił Kowalski i gdyby twierdził "nic to, że Kowalski siedział w więzieniu, bo ja tu mam 100 poszlak doskonale zgadzających się z tym, że zabił Kowalski, zatem Kowalski na pewno zabił" to takiego detektywa nazwemy szaleńcem i polecimy mu co najmniej zaprzestanie wykonywania zawodu detektywa, aby komuś nie zaszkodził.
Jeżeli istnieje to co potwierdza (tezę) i istnieje to co wyklucza => teza jest fałszywa.
Logika.
Ponadto na przykładzie eksperymentu myślowego "nad płaskim blatem biurka" starałem się wam wytłumaczyć, pokazać na przykładzie, że nawet fałszywy model może się z czymś pięknie zgadzać i dawać bardzo dobre przewidywania (w jakimś zakresie). Jeżeli "bóg nad biurkiem" zbuduje sklepienie ("niebo nad biurkiem"), które będzie wyświetlać światła zwane "gwiazdami" w ten sposób, że przy zmianie o pewną wielkość x położenia na blacie biurka (bez zmiany czasu), czyli przy zmianie pozycji na blacie biurka o x bakteria zobaczy zmianę położenia kątowego "gwiazdy nad biurkiem" zawsze o tyle samo stopni y=f(x), to to znaczyć będzie że "niebo nad blatem" zachowuje się tak JAKBY "gwiazdy były bardzo bardzo daleko, a blat biurka był jakąś kulą, której promień można nawet wyliczyć". Jeżeli więc z tego (z tej obserwacji położeń gwiazd) jakaś bakteria sobie ubzdura, że "w takim razie żyjemy na blacie kulistym, blacie-kuli o promieniu R", to taka bakteria będzie mogła z wielką precyzją przewidywać położenia gwiazd na "niebie nad blatem" w oparciu o fałszywy model ! Przewidywania będą się jej zgadzać z wydumanym przez siebie modelem swiata ("gwiazdy bardzo bardzo daleko, blat -kula o promieniu R"). Jak mogłyby się jej nie zgadzać skoro niebo zachowuje się właśnie tak JAKBY "blat był kulą, a gwiazdy...itd." ?
Bakteria będzie więc mogła dokonywać prawdziwych przewidywań (ruchów świateł na niebie) w oparciu o fałszywe wyobrażenia (model) świata w którym zyje. Jeśli bakteria "utwierdzi się w pewności", że "zyje na kuli" to wówczas będzie żyć w urojeniu, pomimo tego, że jej urojenie sprawdza się (w pewnym zakresie). Idylla skończy się, gdy bakteria zacznie obserwować powierzchnię blatu biurka. Tylko czy bakteria zechce przyjąć do wiadomości to, że się myli i że fakty (geometria blatu) falsyfikują jej model, który się sprawdza w zakresie przewidywań zjawisk na niebie ?
Otóż jeżeli ta bakteria nie myśli logicznie i precyzyjnie, jeśli nie rozumie np. tego, że nawet fałszywy model może dawać ( w jakiejś dziedzinie, w jakimś zakresie) prawdziwe przewidywania, to najpewniej nie, lecz zacietrzewi się i popadnie w jeszcze większe urojenia.
Cytat:Natomiast płaska ziemia rozwala się na wschodzie słońca.
Na niczym jak dotąd płaska ziemia się nie rozwala. Po prostu nie wiemy czym jest niebo i jak działa. I tyle. [A skąd niby mamy wiedzieć? Był tam kto ?]
Natomiast "ziemia-kula o promieniu ok. 6371-6378 km" rozwala się na obserwacjach powierzchni ziemi.
Fizyk napisał(a): No popatrz! Czyżby refrakcja? A jakoś oba obrazy mają podobne proporcje - odrobinę się różnią, ale jakbyś zobaczył tylko jeden z nich, to byś nie wiedział, czy proporcje są zniekształcone. To raz.
Wiedziałbym, znając prawdziwe proporcje obiektu, czyli znając obserwowany obiekt
Cytat:Dwa, każdy z tych obrazów, gdybyś analizował je osobno, analizowałbyś jak wszystko - światło po liniach prostych i jazda. I wyszłyby Ci dwa różne kształty Ziemi... Ładnie zaargumentowałeś za tym, że potrzebne są dodatkowe dane, jak np... dane o temperaturze.
Nie. Nie są potrzebne. Wnioski można wyciągać z samego obrazu. Jeśli proporcje są niezniekształcone w istotny sposób i brak jest innych cech refrakcji, to odchylenie toru promieni od kierunku prostego nie było istotne.
Dlatego np. jeśli tak zobaczę, jak wyżej opisałem oraz zobaczę, że markery (w obserwacji Rowbothama) ustawiły się na jednym poziomie, to mam prawie pewność, że ziemia jest płaska, nie jest jakąś "kulą".
Cytat:Różnica refrakcji między kadrami to jakieś (20 m / 32 km)*180/π = 0,036 stopnia (ok. 2 minuty kątowe). A to nie jest nawet żadna "zmienność w poziomie", tylko różnica między dwoma kompletnie różnymi zestawami warunków atmosferycznych! Tymczasem, przypominam, żeby moje zdjęcie pasowało do płaskiej Ziemi, musiałbyś mieć różnicę ugięcia w poziomie o 0,2 stopnia. Prawie 6 razy więcej!
Nie będą wnikał skąd wziąłeś te 0.2 stopnia, ale przyjmę, że się nie pomyliłeś, że "tak wylicza Twój model". Zakładając, że się nie pomyliłeś: i co z tego, że 6 x razy więcej ?
Pomiędzy obserwacjami jest różnica odległości (ponad 2 razy) i jeszcze większa różnica wysokości (różnice wysokości przy zdjęciu "górskim" dochodzą do ponad 1000 metrów)
Cytat:Nie mówiąc już o tym, że na tym filmiku wszystko, tradycyjnie, dzieje się w pobliżu powierzchni, na wysokościach max. kilkudziesięciu metrów. Nie jest więc zaskakujące, że w takiej warstwie mogą powstać drastycznie różne warunki w zależności od dnia. Ale na przedziale wysokości prawie 1500 m? Chyba sobie jaja robisz.
A promienie z wyspy to nie lecą nad wodą ? Kilkadziesiąt metrów nie mieści się przy podstawie tysiąca pięciuset metrów ? Jakimś cudem promienie omijają powietrze nad wodą ?
Cytat:1. Im mniejszy dystans, tym mniejsze efekty wynikające z krzywizny Ziemi, także w porównaniu z refrakcją. Czyli mniejszy stosunek sygnału do szumu. Już o tym pisałem.
Nie kręć, tylko napisz konkretnie: jakie odchylenia od toru prostego przewiduje Twój model dla moich obserwacji, np. dla dystansu 6 mil.
A wtedy się przekonamy jaki jest stosunek efektu do szumu.
Czemu unikasz jak diabeł wody święconej napisania tego wprost ?
[Przy okazji: napisz co też przewiduje Twój model refrakcji odnośnie zachodu słońca na wysokości 10.5 km?]
Cytat:2. Im mniejsze różnice wysokości - wszystko w bliskości powierzchni - tym większy i bardziej losowy wpływ warunków termicznych. Czyli znowu utrudniamy sobie zadanie.
Po pierwsze: różnice wysokości to nie to samo co wysokość. Np. markery ustawione na wysokości 1 metra (pierwszy wariant) oraz markery ustawione na wysokości 10 metrów (drugi wariant obserwacji). W obu wariantach markery leżą w tej samej warstwie powietrza- brak różnic wysokości
Po drugie: nie mam nic przeciwko "odsunięciu się w bok od wody" (pisałem nawet, że najlepiej by było by wodę traktować jedynie jako "poziomicę") oraz nie mam nic przeciwko "ucieczce w górę" od powierzchni [Chociaż oba odsunięcia oczywiście zwiększają koszty eksperymentu i to jest praktyczny problem]
Cytat:4. To już sobie sam ubzdurałeś i nie ma to żadnego oparcia w rzeczywistości. Jakimś cudem nawet jak wieje, to w górach jest chłodniej, niż w dolinach.
Niczego sobie nie ubzdurałem. Pomiędzy dolinami i górami to tak z kilkaset metrów różnicy wysokości jest. A ja mówię: zero różnic wysokości, markery i obiektyw na jednym poziomie
Cytat:Ciśnienie też zawsze spada z wysokością. Nie, wiatr nie pozwala przyjąć, że ośrodek jest jednorodny.
Przypominam, że ja mówię: zero różnic wysokości, markery i obiektyw (luneta) na jednej wysokości.
PS. A to moje pytanie? Naprawdę jestem ciekaw: czy gdybyś w tunelu próżniowym (który opisywałem) zobaczył brak "opadu globalnego" to nadal wierzyłbyś w "kulę ziemską" ? Na to pytanie też nie możesz udzielić odpowiedzi? Przyzwyczaiłem się już do tego, że nie napiszesz wprost o tym, że dla moich obserwacji nawet Twój (fałszywy zresztą) model przewiduje znikome odchylenia toru promienia od prostej. Ale na to pytanie (o tunel) też nie możesz odpowiedzieć ?
Ja Ci przecież uczciwie odpowiedziałem: gdybym w obserwacji typu Rowbothama zobaczył (powtarzalnie i zwyczajnie, z zasady) "opad globalny" to uwierzyłbym w "krzywiznę ziemi" i przyznałbym się do błędu. A Ty? Na Rowbothama już odpowiedziałeś , czyli, że "i tak byś nie uwierzył w płaskość ziemi, gdybyś zobaczył markery w linii, bo 'objaśniłbyś' to sobie 'refrakcją' symulującą płaską ziemię "
Ale co z tunelem próżniowym ?
Cytat:Więc tak jak już pisałem - brawo, chcesz zmaksymalizować zaburzenia wynikające z refrakcji i zminimalizować efekty wynikające z krzywizny. Marzenie każdego doświadczalnika, ukryć sygnał badanego zjawiska w tonie szumu. Kompromitujesz się powtarzaniem tego zestawu warunków.
No cóż. Brniesz dalej w zaparte. Coraz bardziej ujawnia się Twoja zła wola i silna wiara "w globus".