[bert04]

Cześć bert04, miło cię tu widzieć. Z Katolika cię wygnali, to twoja decyzja, czy też cię skierowano na ważny odcinek frontu walki z ateistami?

Wyjaśnijmy może po raz kolejny, że nikt mnie z katolika nie wyganiał. Ta plota trzyma się w kręgach ludzi, którzy obserwowali to z zewnątrz, ale tak nie było. Były pewne osobiste powody rezygnacji jak i wycofania się, zbiegły się wprawdzie czasowo z pewnymi zmianami, ale u mnie tak czasem jest, że życie zmusza mnie do podejmowania pewnych decyzji, tak było i tutaj.

Dlaczego uważam, że zjedzenie tego owocu jest potrzebne do podjęcia prawidłowej decyzji?
Powód jest bardzo prosty: zjedzenie zakazanego owocu było potrzebne do nabycia umiejętności rozróżniania dobrej decyzji od złej.

No to teraz już przesadzasz z literalizmem. Co możemy założyć o ludziach w raju? Byli bezmózgowcami, którzy nie potrafili zadbać o własne przeżycie? Jeść nic nie jedli, chyba że im ktoś kazał, więc jak Bóg im kazał to żarli rajską trawę a jak wąż przyszedł to żarli jabłka? Nago chodzili, bo nie wiedzieli, że od tego można zachorować, więc się mogli przeziębić? No nie wydaje mi się. Wprawdzie w 2 rozdziale jest zdanie sugerujące, że Adam miał pewne braki w rozróżnianiu "istot żywych", poza tym jednak podstawowe funkcje mózgu raczej funkcjonowały.

Co do komputerów:
Komputery podejmują decyzje według tego, jak zostały zaprogramowane. Człowiek przed zjedzeniem owocu nie był zaprogramowany (jeśli mamy się trzymać twojej analogii), dopiero zjedzenie zakazanego owocu go zaprogramowało (na przykład: jestem nagi - muszę się ubrać).

Oznacza to, że przed zjedzeniem owocu człowiek mógł spaść ze skarpy, umrzeć z głodu, utopić się w sadzawce lub kałuży. A jak zabłądził w raju, to tylko tylko Ręka Boska jak w Dungeons Keeper mogła go przenieść w inne miejsce... miał więc rozum na poziomie niemowlaka, co potrafi tylko płakać jak jest głodne lub jak pielucha jest pełna... ale tam pieluch nie było.

Co do doświadczeń pierwszych ludzi z prawdomównością Jahwe:
Jaką zdolność oceny Jahwe mieli pierwsi ludzie skoro nawet nie wiedzieli, że są nadzy? Przed zjedzeniem zakazanego owocu nie mieli umiejętności oceniania.

To jest podstawowa różnica, jeżeli rozszerzasz działanie owocu na funkcję oceniania w ogóle. Ja zakładam, że człowiek z opisu biblijnego jest przynajmniej na poziomie rozumu zwierzęcia, alternatywnie na poziomie rozumu 7-letniego dziecka. Tak zwierzę jak i dziecko jest zdolne rozróżniać czyny i konsekwencje, jest zdolne oceniać osoby i ich zachowani. Oboje jednak nie mają umiejętności rozróżniania dobra i zła, jeżeli nie są do tego przyuczone.

Drzewo poznania dobra i zła nie jest tu dla mnie drzewem "poznania w ogóle", drzewem rozumu, drzewem oceny związków przyczynowo-skutkowych. A czym jest, dowiadujemy się po skutkach właśnie.

O śmierci w raju:
Śmierć istniała skoro do wiecznego życia były potrzebne owoce z drzewa życia. Według mnie to przesądza sprawę.

Dobra, to trochę upraszcza dyskusję. Można założyć, że Adam znał śmierć. Można założyć, że postępował tak, żeby jej uniknąć. Można założyć, że jadł, pił, nie topił się w sadzawkach. Dlatego pod względem logicznym komunikat Boga był jasnym przekazem. Nie "Jeżeli zjesz ten owoc, to będzie mi przykro, zrobisz mi spory zawód, bo zaufałem Ci w tak prostej sprawie a ty mi taki numer wycinasz". Nie, komunikat jest jasny, na poziomie zrozumienia i doświadczenia Adama, nic, co by stworzenie na jego "levelu" rozwoju mogło nie zrozumieć.

O tym, co ludziom dało zjedzenie zakazanego owocu:
Pierwsi ludzie  zjedli owoce poznania dobra i zła, a nie owoce o mocno ograniczonym działaniu: pozwalają dostrzec, że jest się nagim i uznać, że to nie jest dobre.  Uważasz, że to mój problem, jak to pogodzić z faktem, że jedyną reakcją pierwszych ludzi jest ta opisana przez ciebie?

To są oczywiście problemy, przed jakimi staje ktoś, kto biblijną opowieść traktuje dosłownie.

Nie, to jest problem kogoś, kto próbuje analizować teksty biblijne za pomocą narzędzi logiki. Jeżeli zjedzenie owocu wyzwala pewną reakcję, możemy ocenić, co autor biblijny chciał przez to przekazać oraz, jakie według niego działanie miał ów owoc. A tutaj na pierwszym miejscu zagwozdka: nagość. Naturalna dla zwierząt i malutkich dzieci. A stająca się czymś szczególnym w wieku dojrzewania, odkrywania płciowości. A także związanych z tym społecznych interakcji, tak ważnych w rozwoju człowieka.

Czy małpa bonobo, tak nam bliska genetycznie, zna poczucie wstydu? Wątpię, według tego co wiem bonobo rucha wszystko, co się wspina wolniej na drzewo niż ono samo. Ale też i mózg szympansów nie jest tak wielki jak nasz, więc choć ciąża trwa u nich podobnie długo, nie rodzą one w bólach, jak Ewa. Samica nie jest tak mocno w ciąży i po niej uzależniona od samca, jak kobieta ery pre-medycznej od męża, który zapewnia jej opiekę. To porównanie stawia Rdz 3:16 w nieco innym świetle.

To nie znaczy jednak, że metaforyczne potraktowanie tej opowieści uwalnia od wszystkich problemów. W teologii katolickiej wciąż się utrzymuje, że istniała pierwsza para ludzka, a grzech jest dziedziczony, czyli wszyscy ludzie ponoszą konsekwencje cudzego przewinienia. Według mnie to są duże problemy.

Biologia zna pojęcie mitochondrialnej Ewy i Y-chromosomonalnego Adama, choć nie jest nadal zgodna co do tego, kiedy istnieli i czy była między nimi różnica czasu i czy się w ogóle spotkali. Ale sama idea "jednego wspólnego przodka" nie jest bynajmniej nienaukowa. Co do skutków to cóż, jeżeli traktować sprawę naukowo, to pewne zmiany w naszym genotypie sprawiły, że mamy większe mózgi, rodzimy się w bólach, "zbieractwo" nie wystarczy na pokrycie potrzeb energetycznych tych mózgów musimy "w pocie więc oblicza (...)zdobywać pożywienie" (Rdz 3: 19). Gdyby nie ciąża i jej konsekwencje, monogamia (i jej odmiany) byłaby rzadsza wśród ludzkości, niż aseksualność czy inny transgenderyzm.

Mamy też wysublimowane stosunki socjalne, które wykraczają poza rodzinę a obejmują rody, szczepy, plemienia, państwa i narody. Na podstawie tych zależności społecznych, których spoiwem jest prawo, poczucie dobra i zła, winy i kary. Można wprawdzie dużo mówić o społecznych stosunkach ssaków, ale państwa delfinów nie znam. Można też dużo mówić o państwach owadzich, ale nie o owadzich rodzinach. Tylko u człowieka wszystko zaczyna się od tego, że dla przeżycia budujemy rodzinę i w niej uczymy się zależności mini-społecznych, uczymy się dobra i zła.

Tak, wiem, to było takie para-naukowe wyjaśnienie, a Ty czepiasz się (także) konsekwencji teologicznych. Moja teza, robocza, niezbyt ortodoksyjna, jest taka, że tylko dusze istot niewinnych trafiają do raju. Ale to moja osobista teoria, daleka od katolickiej (i większości chrześcijańskich) ortodoksji, bo tam raj jest przywilejem człowieka.