[bert04]

Zgadzasz się, że to inna kategoria, ale nie zgadzasz się z wnioskami? Nie rozumiem. Skoro inna kategoria to twoje wywody tracą sens.

Powoli nie rozumiem Twojego "nierozumienia". Moja teza, powtórzona przez Ciebie, składa się z następujących elementów:

- człowiek przed g.p. posiadał rozum, zdolność oceny sytuacji oraz konsekwencji swoich czynów na tyle, żeby przeżyć.
- komunikat Boga jest dostosowany do tych zdolności, więc Adam nie powinien mieć trudności z oceną - zapowiedzianych - skutków.
- "poznanie dobra i zła" nie może być z tej samej kategorii, co "wybór życia lub śmierci", musi więc obejmować inną kategorię wyborów moralnych.
- Tu mamy tylko wskazówkę "nagości". Człowiek już przedtem był nagi, ale nie przeszkadzało mu to. I nie chodziło raczej na pewno o ochronę przed zimnem.
- zjedzenie owocu do prawidłowej oceny czynu zjedzenia owocu nadal potrzebne nie jest. Ani ubranie z gałązek ani ze skór nie pomaga w tej decyzji, ani nie przeszkadza.

Jeżeli gdzieś widzisz lukę, to śmiało, wbijaj szpikulec.

Jeśli byłby wystarczająco kumaty i brałby zapowiedź Jahwe dosłownie to tak powinien zrobić. Ale czy tak było skoro Ewa uważała (w każdym razie tak powiedziała do węża), że wystarczy dotknąć zakazany owoc, żeby umrzeć? Dotknęła - nie umarła - Adaś wziął i zjadł.

Co Ewa uważała to uważała, może Adaś ją dodatkowo nastraszył, może źle zrozumiała przekaz (co by było pierwszym udokumentowanym przykładem, jak w samej Biblii ludzie przekręcają przekaz Boga). Ale całkiem niedawno gorąco dyskutowałeś z zefciem o wyrażeniu "w tym samym dniu". Czyżby nagle tendencyjna Tysiąclatka lepiej pasowała do z góry założonej tezy, niż najprawdziwsza i najbliższa oryginału Gdańszczanka?

Na potrzeby naszego rozważania wystarczy wykazać, że w momencie zjedzenia owocu Adam jeszcze nie mógł być "rozczarowany" Bogiem.

Zgadza się. Tylko jak to wykażesz(!) skoro Adam w omawianej opowieści zbyt rozgarnięty nie jest, a jego towarzyszka powiedziała, że samo dotknięcie grozi śmiercią?

Cóż, danych brak, a autor biblijny z niewiadomych powodów wnika tylko w tok myślenia Ewy.

Rdz 3:6a Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy.

O Adamie natomiast wiadomo tyle, że był z nią, więc jak mu dała to wziął i zjadł. Czy to było jeszcze coś, jak w ludowych piosenkach, w których czerwone jabłuszko jest tylko eufemizmem, to osobny temat. Niemniej ani u Ewy ani u Adama nie istnieje motyw "rozczarowania Bogiem".

Co do Ewy to takie rozumowanie nie ma miejsca w ogóle.

Prawda, w przypadku Ewy argumenów mam mniej, ale pozostają w mocy te przedstawione wcześniej (dotyczą też Adama, chodzi o te różne kategorie z początku).

Trochę niebezpiecznie zbliżasz się do pewnej tradycyjnej wykładni, w której cała odpowiedzialność za g.p. spada na Ewę - ona w pełni sprzeciwiła się zakazowi i Bogu. Adam już był po złym przykładzie, ewentualnie - według Ciebie - po rozczarowaniu, że Ewka nie padła trupem.

Taka interpretacja jest możliwa, tyle że niezależnie od jej post-patriarchalnego wydźwięku, nadal wszyscy ludzie są potomkami Ewy, także faceci. Adam sam z siebie nikogo nie zrodził. I, poza paroma późnymi apokryfami, nic nie wiadomo o tym, żeby z kimś innym spłodził potomstwo.

Czyli po co napisał. Pełna zgoda. Powiem więcej: trzeba też pamiętać, kiedy tekst został napisany, w jakim miejscu i czasie. Ale ja nie przedstawiłem swojej interpretacji tylko pokazałem co wynika z tego tekstu, jeśli go traktować literalnie, co niektórzy robią. Domagam się konsekwencji!

Nie wiem, których "niektórych" się teraz czepiasz. Biblia jest specyficznym tekstem, pełnym eufemizmów i wyrażeń, które miały określone znaczenie w określonej kulturze. Jako przykład dam tu frazę przeprowadzania dzieci "przez ogień". Większość badaczy biblii jest zgodna, że kryje się pod tym zwyczaj ofiary ludzkiej z pierworodnych dzieci dla Molocha. A nie jakieś skakanie nad ogniskiem na wzór zbójników.

Podobnie też z drzewem poznania dobra i zła. Mówimy tu o zwrocie, który dla piszącego te słowa miał jakieś szczególne znaczenie. Nie odnajdziemy go, jeżeli będziemy ultra-literalnie rozkładać ówczesny zwrot na dzisiejsze znaczenie. Według tego Adaś nie mógł podjąć dobrego wyboru, gdyż nie wiedział, co to dobro. Ale to inne kategorie wyboru, inne kategorie dobra. Jeżeli nie uwzględnimy tego, wychodzi nam obrazek, jaki robiłem w jednym z wcześniejszych postów. Adaś nie wie, że oddychanie jest dobre, nie wie, że zanurzenie długo w wodzie dobre nie jest, i topi się w kałuży.

Co do interpretacji, to już napisałem do zefcia, ale powtórzę: autorowi omawianego tekstu mogło nie przeszkadzać (albo mógł nie zauważyć, że to wynika z tego co napisał), że Jahwe nie jest uczciwy. Przedstawił pewną koncepcję wyjaśniającą przyczyny trudów życia ludzi stworzonych przez dobrego Jahwe.

Możemy założyć, że starożytni Zydzi mieli nieco luźniejszy stosunek do tego, czy ich Jahwe jest dobry - w sensie "dobrotliwy". Dla Zydów Jahwe jest "ponad to", nie podlega ocenie moralnej, ani jako dobry ani jako zły. Czasem Jahwe poddaje człowieka próbie, czy to Adama, czy to Abrahama, czy też Jakuba. Ale nawet przy najgorszych próbach nie ma tekstu, w którym Bóg by człowieka oszukiwał. Bóg może wprawdzie zmienić zdanie, odstąpić od wykonania kary, albo znieść opiekę nad narodem wybranym, jeżeli ten mu się sprzeciwia, ale nigdzie w Biblii nie ma zarzutu, nawet aluzji, że Bóg kogoś oszukał, wyrolował, złamał dane słowo. W tej kwestii Biblia jest bardziej konsekwentna, niż w kwestii "dobrotliwości" Jahwe.

Interpretacje chrześcijan (a nawet tłumaczenia tekstu) są uzależnione od ich teologii, to z tego powodu naciąga się znaczenia słów i mówi o sprawach, których w tekście nie ma (np. że wąż to szatan).

Księgę Henocha stworzyli już żydzi, tam węża w jego funkcji zastępuje archanioł Samael. Chrześcijanie jedynie widzą tu innego archanioła w tej roli, ot cała różnica.

A to już kwestia definicji, co nazywamy "ludź".

Dlatego od czasu do czasu dopytuję: jakie przyjęto kryterium, że na bazie TE stwierdza się, że nie-ludzie zrodzili ludzi?

No to chyba złe forum na takie pytania. Ja tam się pytałem w poprzednim poście, dlaczego Neandertalczyk już nie jest "rozumny", czyli sapiens, ale to kwestia nowego przeszeregowania przyporządkowań gatunkowych. Ciekawe, jak długo się utrzyma.

Jeżeli Kain po wypędzeniu, zakłada rodzinę, to możemy założyć, że skądś sobie jakąś partnerkę życiową przygruchał. Niezależnie, czy będzie ona dla nas "ludziem" czy "nieludziem", ich potomstwo już bezapelacyjnie będzie
ludźmi.

Ale dlaczego bezapelacyjnie skoro rodzice Adama i Ewy ludźmi nie byli chociaż wydawać by się mogło, że bezapelacyjnie byli skoro ludzi urodzili? Jeżeli przyjmuje się, że dopiero Adam i Ewa są ludźmi, a ich rodzice nie, to dlaczego mam się zgodzić, że potomstwo człowieka i nie-człowieka jest ludziem? To skandaliczna nmiekonsekwencja.

Wiesz, że po wpisie Ergo też się nad tym zastanawiam? Przykładowo, jest wspomnienie w Biblii o istotach mieszanych, nefilimach. Miały być one potomkami ludzi i "synów Boga", co było powodem do niejednej spekulacji teologicznej.  Jest też dosyć niejednoznaczny opis powodów, dlaczego Bóg chciał zrobić ten cały potop, być może właśnie przemieszanie gatunkowe było mu zbyt wielkie. Z drugiej strony przetrwali potomkowie Adama właśnie, a nie jakiejś "konkurencji" co rajskich owoców nie skosztowali...

I tak, wiem, Noe to jeszcze gorszy temat do interpretacji, niż Eden, zapomnij, że o tym wspominałem...

Dopiero po? W takim razie mieszkańcy południa Afryki nie są z tego samego pnia, co my. Bo oni podobno nie mają genów odziedziczonych przez resztę ludzi (euroazjaci) po neandertalczykach.

Serio? Amerykańscy naukowcy odkryli? Poczekam do następnego odkrycia.

Co do konsekwencji czynu to rozumiem, że autor omawianej opowieści nie widział nic złego w dziedziczeniu kary, ale nie rozumiem, jak dzisiaj można to uważać za sprawiedliwe. Przy okazji: mogło mu też nie przeszkadzać, że Jahwe skłamał. W końcu skłamał w dobrej wierze, chciał odstraszyć. (Tylko dlaczego - jako wszechwiedzący! - nie wiedział, że to nic nie da? Czy wiedział? No dobra, za bardzo się rozpędziłem.)

No właśnie tutaj dochodzimy do punktu, na ile wolna wolna stoi w konkurencji do wszechwiedzy. Temat - rzeka. Tu napiszę tyle, że mógł wiedzieć, ale nie musiał wiedzieć.