[bert04]

Teraz odpowiedź na główny tekst:

A ja powycinam powtórki, sprawy mniejszej wagi i zbyt odchodzące od głównego tematu. Mam nadzieję, że się zgodzisz z tą decyzją, a nawet się przyłączysz do dzieła zniszczenia. Jeśli wytnę coś, do czego chciałbyś wrócić, nie krępuj się, wklej na nowo.

Jest OK, generalnie jestem za skracaniem tematu, choć sam niestety nie potrafię się trzymać tego.

Czy coś zapowiada rewolucję w kwestii naukowych twierdzeń, że nie pochodzimy od jednej pary ludzkiej? Sam fakt, że nauka nie raz się myliła, nie upoważnia do negowania dowolnego jej twierdzenia. Zgodziłbym się, gdyby chodziło o jakąś sporną hipotezę – wtedy nawet nie używałbym jej jako testu dla słuszności innych tez.

Nie to miałem na myśli. Nauka ma różne, nazwijmy to, stopnie pewności. W starożytności ustalono kulistość Ziemi, ale dopiero na początku nowożytności odkryto heliocentryzm. Gallen miał już sporą wiedzę medyczną, ale plemniki pierwszy zaobserwował  Antoni van Leeuwenhoek a poznanie mechanizmów zapłodnienia i ciąży to jeszcze późniejsze dzieje. W tym temacie nauka już dosyć pewnie ustaliła chronologię powstawania gatunku homo sapiens, jednakże dopiero od niedawna odkrywa jej podstawy genetyczne. Kwestia neandertalczyków nadal jest badana, odebranie im "sapiens" z nazwy gatunkowej to sprawa ostatnich dekad i jeszcze nie do końca "zaklepana", zwłaszcza że i definicja granic gatunku jest równolegle dopasowywana do postępującej wiedzy.

Jest duże niebezpieczeństwo, jeżeli religia (jakakolwiek) chce na siłę dopasowywać się do aktualnych nowinek naukowych. Takim przykładem niech będzie kwestia planet w astrologii. Ledwo co zdążyli rozszerzyć spektrum o trzy planety, już naukowcy wyrzucili Plutona. Innym przykładem niech będzie pewien "ezoteryczny" nurt islamu. Jeszcze kilka lat temu czytałem teksty, że w Koranie zawarto wiedzę naukową o, m.in., "pulsującym" wszechświecie. Teza powstała zapewne w czasach, jak powszechna była teoria Big Crunchu. Teza w międzyczasie odwołana. Zapewne pracowici korano-file właśnie w tej chwili szukają sury, według której wszechświat będzie się rozszerzał w nieskończoność.

Z tej strony wolę postawę KRK, który odczekuje, aż hipotezy naukowe staną się przynajmniej dobrze uzasadnionymi teoriami.

Podtrzymuję. Jeżeli ktoś utrzymuje, że jest zgodność z A, to nie ma znaczenia, czy A jest błędne, by rozstrzygnąć, czy jest wspomniana zgodność.

Geocentryzm kościelny był zgodny ze stanem nauki tak do końca XV wieku. Wykładnia na temat aborcji w pierwszych 20-40 dniach ciąży nawet jeszcze dłużej. Dziś na stronkach antykościelnych różni prezentyści pokazują to jako przykłady na nienaukowość Kościoła.

A skąd będziesz wiedział, że to coś pewnego, skoro powątpiewasz w coś powszechnie w nauce akceptowanego?

Co konkretnie powątpiewam? Geocentryzm? Animację duszy? Eter? Flogiston? Tezę, że woda jest pierwiastkiem a chlor związkiem chemicznym tlenu i nieznanego bliżej elementu murium?

Jedyną rzeczą, którą IMHO możesz mi zarzucić, jest opinia, że kościelna definicja człowieka nie musi w 100% pokrywać się z aktualną naukową definicją człowieka. Zbyt dużej sprzeczności oczywiście być nie powinno, ale jeżeli kiedyś z niewiadomego powodu WHO zdecyduje, że człowiek nie jest człowiekiem przed 3 trymestrem ciąży, to Kościół może to olać (wiem, offtop warning, offtop warning, nie będę komentował komentarzy do tego). Jeżeli nauka zdecyduje, że nazwa "homo sapiena sapiensis sapiensissimus" dotyczy tylko części przodków od daty X, to Kościół może się z tym zgodzić. Albo i nie. Decyzja, czy neandertalczyków zaliczyć do "ludzi" będzie zapewne zależała od ustaleń naukowców, jednakże nie musi się z nimi zgadzać we wnioskach.

Wszystko jedno. Problem w tym, że to był proces; to nie odbyło się na zasadzie: ojciec i matka tego nie mieli, a dzieci już tak. No i dotyczyło wielu ludzie, nie jednej pary.

Hmm... twierdzisz może, że wielu pra-ludzi równocześnie doznaje tej samej mutacji, która sprawia, że na końcu rozwoju człowiek wykształca jakąś specyficzną cechę? Dotychczas uważałem, że w genetyce zmiana zaczyna się od pojedynczego osobnika, pojedynczej mutacji, która potem rozprzestrzenia się w populacji. A mechanizmy tego rozprzestrzeniania to walka o byt, dryf genetyczny i może jeszcze jakieś mechanizmy niezbadane.

Coś się zmieniło w tej kwestii?

Cechą odróżniającą musiało być coś, co na tyle odróżniało, że rodzice nie byli ludźmi, a Adam i Ewa już tak. Nie może to być – jak piszesz – dowolnie coś innego. Nie wszystko odróżnia na tyle, by mówić o takim skoku rozwojowym. Pytanie tylko co? Wciąż czekam na konkret, by go przetestować.

W "Walce o ogień" jest taki moment, w którym męski erectus i kobieca sapiens przechodzą od zwierzęcego ruchania do ludzkiego kochania. Może to pewna artystyczna wizja, niemniej oddaje pewien archetyp. ZaKotem niedawno wspomniał o funkcji oksytocyny w psychice, w związku międzyludzkim. Ten hormon u większości zwierząt odpowiada za opiekę nad dziećmi, u człowieka jest jednak wytwarzany także w związkach "romantycznych".

Jest tu jeszcze jeden motyw, ale o tym innym razem.

Według mnie to nie jest paradoks tylko wyraz niesprawiedliwości Jahwe. Zamierzony? Prawdopodobnie autor tego sobie nie przemyślał albo mu to nie przeszkadzało, Jahwe w ST zdecydowanie krystaliczny nie jest.

O tym w osobnym temacie. Jak już rozdzieliłeś to nie mieszajmy znowu.

Reakcja na nagość była później, więc faktycznie nie mogła pomóc przy podejmowaniu decyzji „zjeść jabłko, czy go nie zjeść?”. Reakcja na nagość świadczy o tym, że przed zjedzeniem zakazanego owocu Adam i Ewa nie posiadali umiejętności pozwalającej oceniać pewne sprawy w kategoriach etycznych, moralnych, a taką właśnie była decyzja, czy słuchać Jahwe, czy nie. Wyjaśniałem to już i to chyba nie raz.

Hmm... nawet jeżeli nie zauważyłem, gdzie to "wyjaśnienie" podparłeś jakimś argumentem, to cała konstrukcja logiczna nadal jest bez sensu:

a) przed zjedzeniem Zakazanego Owocu człowiek operuje na poziomie egzystencjalnym. Na tym poziomie zjedzenie jabłka jest złe, nie-zjedzenie - dobre.

b) po zjedzeniu Zakazanego Owocu człowiek, niech będzie, wznosi się na poziom "etyczny, moralny". A na tym poziomie... zjedzenie jabłka nadal jest złe. A nie-zjedzenie - dobre.


Aby to wszystko miało jakiś sens, musiałbyś postulować jakąś fazę pośrednią między a) i b), w której człowiek wyniósł się ponad strach o przeżycie, przetrwanie, ale jeszcze nie poznał strachu przed niegodziwym, nieetycznym postępowaniem*. Tylko teraz jeszcze musisz uzasadnić, jak zmieścić to w opowieść z Edenu.


(*tak, wyręczam Ciebie, ale nie chcę się kręcić w kółko ciągłych powtarzań "Nie zgadzam się")

Nie wiadomo, czy nie miało. Analogia nie zawiera elementu najistotniejszego, czyli inności natury dziecka przed stłuczeniem filiżanki i po stłuczeniu. Właściwą (jak sądzę) analogię przedstawiłem na początku dyskusji w odpowiedzi skierowanej do ZaKota:
Pod Jahwe podstaw siebie, pod drzewo poznania cudowną karmę, pod pierwszych ludzi psa (jak nie masz to sobie wyobraź, że masz). Zrób eksperyment myślowy, w którym jak Jahwe ludzi, tak ty karzesz psa za to, że dokonał złego wyboru zanim zyskał umiejętność oceniania wyboru, czy jest zły, czy dobry. Co o sobie pomyślałeś?

Jeżeli pies zjadł kurczaka to, jak wieść wiejska niesie, już zawsze będzie polował na kurczaki. Coś w stylu, że niedźwiedzie są wegetariańsko-owadożercze, aż nie upolują pierwszy raz mięsa. A tygrys, który raz skosztuje mięsa człowieka, pozostaje na zawsze ludożercą. Pewne czyny niosą za sobą trwałe konsekwencje, których nie można "odkręcić".

Rozumie, że ma nie jeść „jabłka” bo umrze, a umrzeć nie jest fajnie. Tyle rozumie. Tylko tyle. Nie rozumie, że nieposłuszeństwo jest złe, bo to inna kategoria oceny, tę nabyła dopiero po zjedzeniu owocu.

Powiedzmy, że tekst w Księdze Rodzaju nie odpowiada temu powyższemu obrazkowi. Budda po medytacji pod figowcem (też drzewo) doznał poznania skomplikowanych relacji etyczno-filozoficzno-egzystencjalno-metafizycznych. Adam i Ewa natomiast pokazują przede wszystkim strach (który, jak wiemy z Diuny, zabija duszę). Mamy jakieś nieudolne próby ukrycia, tak siebie jak i nagości. Mamy jakieś tanie wymówki przed Bogiem. Jeżeli gdzieś tam następuje jakiś zalążek zrozumienia, to chyba dopiero jako efekt wygnania, jako efekt kary.

To mniej istotne, ale zaznaczę, że z tym też się nie zgodzę. Większa wiedza o skutkach daje większe możliwości dokonania słusznego wyboru, to przecież oczywiste. Ale mniejsza z tym.

Częsty błąd "nowoczesnych rodziców" polega na wyjaśnianiu dziecku powyżej jego zdolności zrozumienia. Ale to temat na osobny temat.

ważne jest, czy zakaz został sformułowany na poziomie zrozumienia dziecka

To jest najważniejsze bo był inny przed zjedzeniem owocu i po nim (w twojej analogii tego nie ma). O tym, jaki był poziom rozumienia, świadczą dwie sprawy: zachowanie Ewy i Adama po zjedzeniu owocu oraz to, czego to było drzewo: było to drzewo poznania dobra i zła.

Każda analogia ma swoje granice a nie chciałem dawać jakichś drastycznych przykładów z, nie wiem, wieszaniem kota na trzepaku, pchaniem młodszej siostrzyczki pod koła samochodu czy wkładaniem drucików do kontaktu. To są, w odróżnieniu od głupiej filiżanki, czyny, po których dziecko zmieni się nieodwrotnie.

O zachowaniu Adama i Ewy pisałem wyżej, zaś o kwestii rozumienia tekstu "poznanie dobra i zła" opisywałem w poprzednich postach. Nie będę się powtarzał, że zbyt literalne podejście nie jest właściwe, i dlaczego.

i czy złamanie zakazu było świadome czy nieświadome.

Przed zjedzeniem Adam i Ewa nie mieli pełnej świadomości. Gdyby mieli, nie byłoby drzewa poznania i nie byłoby w nich zmiany.

Opis tego "stanu świadomości" jest specyficzny. Cały czas nalegam, żeby pochylić się nad tym właśnie, czemu autor biblijny podkreśla nagość, a ignoruje - oczywiste zdawałoby się - zrozumienie skutków i konsekwencji czynu.

Grzechem, pierworodnym, jest to, że ludzie przestali wierzyć Bogu

Nie mając narzędzi do oceny nie wierzenia Bogu.

Dziewica też nie ma narzędzi do oceny, czy seks jest na tyle fajny, że można ryzykować ciąże, choroby czy obmówienie na portalach społecznościowych. Nie oznacza to, że należy stracić dziewictwo żeby podjąć decyzję, czy należy stracić dziewictwo.

a uwierzyli istocie, która twierdziła, że Bóg kłamie.

Tak się składa, że ta istota miała rację, o czym się wkrótce wszyscy przekonali.

Adam nie umarł? Kręcimy się w kółko.

Pełna zgoda. Nie jest napisane, czy okłamała węża, czy też tak właśnie (od dotknięcia „jabłka” się umiera) rozumiała zakaz Jahwe albo tak się zakazu wystraszyła, że dośpiewała sobie to o dotknięciu. Nie wiem tylko po co miałaby okłamać węża. Bardziej sensowne wydaje mi się wytłumaczenie, że takie miała przekonanie: dotknięcie „jabłka” skutkuje śmiercią.

Przepraszam, ale nikt nie twierdził, że Ewa "okłamała" węża, więc nie wiem, czemu z taką tezą dyskutujesz. Przedstawiałem możliwe interpretacje zmiany, Ty chyba też, "okłamywanie" węża jakoś średnio - słabo mieści się w narracji historii.

Bał się skoro wcześniej nie skosztował „jabłka”. Były w nim i strach i ciekawość, często tak jest. Nie zawsze wygrywa strach.

No dobra, przystając na tę uproszczoną interpretację musimy nadal zadać sobie pytanie, DLACZEGO zwyciężyła ciekawość. Narracja Księgi Rodzaju pokazuje tu "węża" jako siłę sprawczą. Oznaczałoby to, że ani Adam, ani nawet Ewa sami z siebie nie przekroczyliby tej granicy.

Milczał z premedytacją, a oczy świeciły mu się złym blaskiem, a to dlatego, że odbijał się w nich wąż. Nie ważne, czy z premedytacją, czy nie, ważne, że widział skutek: Ewa nie tylko dotknęła, ale nawet zjadła „jabłko” i nie umarła.

W tej interpretacji Adam popełnił grzech już przed zjedzeniem Zakazanego Owocu pozwalając jej na dotknięcie i ugryzienie. Może dlatego św. Paweł podkreślał, że źródłem śmierci i grzechu jest Adam (tu wracamy do tematu tytułu wątku).

Chociaż zgadzam się, że mamy do czynienia z tekstem po redakcji, to z wnioskami już niekoniecznie. Nie uważam na przykład, że redaktor wszystko zauważył, każdy logicznie wynikający wniosek z tego czy tamtego. Jest też taki problem, że często nie zaznaczamy (ja na pewno, to mój błąd), czy odnosimy się do pierwotnego autora, do redaktora, czy do jakiejś interpretacji. Czasami jest tu (nie jestem bez winy) groch z kapustą.

Owszem, ale wtedy możemy wyjść z założenia, że dla autora Biblii są to kwestie drugorzędne.

To nie jest prawidłowe założenie. Po pierwsze autorowi (redaktorowi) mogło się tylko wydawać, że przedstawia spójną postać. Po drugie mógł sam uważać, że Jahwe nie jest spójny, nie jest konsekwentny, ale myślał: kto wszechmocnemu zabroni?

I znowu, ocena osobowości Jahwe przez autora biblijnego, zwłaszcza w kluczowej kwestii Boga Wiernego - w osobnym wątku. Moment, w którym żyd lub chrześcijanin zakładają, że Bóg kłamie, jest momentem utraty wiary. Jak u Adama i Ewy.

Twoje pytanie, do którego się tu odnosisz, jest bardziej pytaniem do biologów-archeologów, badających prehistorię Ziemi. Od kiedy hominidae jest homo, do kiedy homo jest homo sapiens, gdzie jest granica, gdzie jest różnica. Dlatego napisałem, że to złe forum na to.

Nie zgadzam się z tym. Są elementy wiary, które można wstawić w tezy nauki, na przykład o ewolucji człowieka, i sprawdzić, czy jedno z drugim koliduje czy nie. Ale do tego trzeba konkretu ze strony wierzącego.

Między kolizją a kopiowaniem 1:1 jest jeszcze pole kompatybilności. Oznacza to, że tak nauka jak i religia ustalą tak "stopnie pewności" w określaniu tez. I tutaj nauka postąpiła o krok we właściwym kierunku, rezygnując z "ostrego" podziału gatunkowego. Nie oznacza to, że między pitekantropem, erectusem i sapiensem nie ma różnicy. Oznacza to, że nauka nie określa tej granicy arbitralnie. To "nie wiem" nauki wbrew pozorom zwiększa kompatybilność nauki i religii, dopóki granica wyznaczana przez religię mieści się w ramach zakreślonych nauką.

Pełnej zgodności pewnie przez to nie będzie, ale że nauka i wiara zajmują się różnymi sprawami, nie jest ona koniecznie potrzebna.

Bo takie są konsekwencje twierdzenia, że wszyscy ludzie pochodzą z jednej pary rodziców. Skoro tak jest (a taka jest nauka KrK) to rodzice Adama i Ewy nie byli ludźmi. Wstaw to sobie do teorii o ewolucyjnym pochodzeniu człowieka.

Nie chce mi się powtarzać, ale nauka dalej może operować "płynnym" pojęciem gatunku. Biblia nie jest Księgą Gatunków, nawet jeżeli "Genesis" i "Genus" mają podobne pochodzenie. Biblia jest o stworzeniu człowieka w rozumieniu religijnym, nie genetycznym.

Nauka sama zapracowała sobie na uzasadnioną porcję sceptycyzmu.

W pełni się z tym zgadzam. To skandal, że samochody się psują, a nie powinny, przecież zbudowano je dzięki nauce, a nie religii. Za to twierdzenia religijne mają się dobrze,

Ciekawe, że jak trzeba podeprzeć scjentyzm jakimś argumentem, to są to "fajne" produkty naukowo techniczne. Jak samochody, komórki, GPS. A nie Gaswagen, AK 47, pershingi. Choć one też funkcjonowały lub funkcjonują do dziś. Ale pewnie są mniej fajne.

Ale to offtop.