[anbo]

Doskonale rozumiem Twoje obiekcje co do ST. Musisz zrozumieć jednak, że ta pozycja (doskonała moim zdaniem) jest przeznaczona dla ludzi wierzących i dla niewierzących. Niewierzący skorzysta z lektury bardziej, bo jest wolny od religijnych uwarunkowań.

Na początek taka uwaga: Pozwól, że ograniczę się do odpowiedzi na kwestie bezpośrednio związane z tematem. Jeżeli według ciebie pominąłem coś, na czym ci szczególnie zależy, proszę o powtórzenie ale też i o to, byśmy zbytnio nie oddalali się od głównego tematu.

Do rzeczy. Powiedziałbym, że niewierzący może spojrzeć na tekst bardziej obiektywnie. Nie wiążą go pewne kwestie, na przykład opór przed przyjęciem, że Bóg może być pokazany w Biblii złym świetle (trzeba tak zinterpretować, żeby nie był).  

Historia Jakuba i jego oszustwo jest jasna i mówi o tym, że samo pierworództwo nie może stanowić condicio sine qua non w dziedziczeniu chwały ojca, a ważniejsze jest - kto na to dziedzictwo zasługuje. Z tej historii łatwo wywnioskować kto zasługuje, nie z powodu pierworództwa, a za cechy charakteru i jak się później okazało, za zasługi. Ponieważ zawarte w ST idee są postępowe jak na tamte czasy, to automatyczne dziedziczenie przedstawiono jako szkodliwe. Tyle o tym

Ale co to zmienia? Jakub okłamał? Okłamał. Mimo to Jahwe mu sprzyjał? Sprzyjał. Oczywiście można powiedzieć, że sam Jahwe nie skłamał, więc to żaden argument. Zgoda, że nie przesądzający i nie wielkiego kalibru, ale mówi coś o stosunku Jahwe do kłamstwa, co jednak nieco przechyla szalę na moją stronę.

, a teraz będzie o „śmierci duchowej”. Fragment Mt 10,24-33 traktowany jest przez KK jako dowód na istnienie duszy nieśmiertelnej. Nie zgadzam się z tym. Tam jest właśnie opisana możliwość tego rodzaju śmierci – śmierci duchowej.

Omawiamy teksty ST, więc jedyne, co może uratować interpretację "śmierć duchowa" jest na początek wskazanie w ST fragmentów mówiących, że w ogóle takie pojęcie wtedy (nie najszczęśliwsze określenie) istniało.  Następnie - o ile ktoś takie fragmenty zacytuje - przyjrzymy się, jak to się ma do wydarzeń opisanych w opowieści o grzechu pierworodnym. Póki co nie dostałem nic.

Jako podsumowanie napiszę tak. W historii biblijnej, napisanej przez człowieka, Jahwe nikogo nie okłamał.

W opowieści o GP oszukanie pierwszych ludzi wynika wprost z opisanych zdarzeń, natomiast w jednym ze wskazanych fragmentów jest mowa o posługiwaniu się przez Jahwe kłamstwem za pośrednictwem innej istoty (mniejsza z tym, kto to był, ważne, że Jahwe posłużył się kłamstwem).

---

Ja na razie nadal czekam na jakiś przykład, w którym Bóg kłamie. Jedyne, co to porównanie pokazało, jest, że Bóg nakazywał różne niefajne rzeczy, z wycinaniem do szczętu całych miast.

Przypominam, że jak do tej pory ty nie wskazałeś nic. Czekam na fragmenty ST mówiące o śmierci duchowej. Udowodnij chociaż, że takie pojęcie w ogóle w ST istnieje. Potem - o ile to zrobisz - zobaczymy, jak to się ma do omawianej opowieści o grzechu pierworodnym.
Co do moich przykładów to już pisałem: przykłady mówią nie tylko o tym, że Jahwe nie jest wzorem etycznego zachowania w naszym rozumieniu (wbrew temu co piszesz, to jest istotne, napisałem, dlaczego tak uważam, ty się do tego nie odniosłeś), ale także pokazują, jak Jahwe posłużył się kłamstwem (przez kłamiącego pośrednika) dla osiągnięcia celu oraz pokazałem aprobowanie przez Jahwe kłamstwa (mniejszy kaliber ale mojej strzelby, nie twojej).

I tu autorzy biblijni nie wahali się nad przypisaniem Bogu takich słów. Ale w jedynym przypadku oszukiwania jakiegoś gostka przez proroków w jakiejś dużo późniejszej księdze mamy jakiegoś pośredniego ducha. Więc nawet tam biblijny autor nie chciał naruszyć pewnego tabu.

Nieprawda. Jahwe posługujący się kimś kto kłamie to jest naruszenie (rzekomego) tabu. Gdyby autorzy/redaktorzy ST uważali, że Jahwe nie można przypisać posługiwania się kłamstwem, to by nie zamieścili w ST tekstu o tym mówiącego. I jeszcze raz: Z opowieści o Jakubie wynika też, że Jahwe (przynajmniej w pewnych sytuacjach) aprobował kłamstwo, co też ma znaczenie, bo tworzy nam określony obraz Jahwe, który może pomóc w interpretacji spornej kwestii. Co może pomóc twojej interpretacji? Sorry bert04 ale ty jak dotąd nie pokazałeś nic, co mogłoby ją wesprzeć.