[bert04]

A teraz jeszcze raz wątek osobny. Przyznaję, że na niektóre fragmenty odpowiadałem dokładniej, a na inne pobieżnie, ale jakby co to można doprecyzować. Teraz już puszczam tekst jaki jest.

Przyjąłem domyślnie, że tak chcesz rozumieć zapowiedź śmierci skoro bronisz tezy, że w omawianym tekście Jahwe nie kłamie. W zasadzie innej możliwości obrony tej tezy nie widzę (chociaż nie uważam, żeby to dało się obronić). Chciałbym, żebyś określił się jasno, czy zapowiedź śmierci traktujesz jako zapowiedź śmierci rozumianej potocznie, czy metaforycznie, na przykład jako zapowiedź śmierci duchowej.

Na ten temat też już się wypowiadałem:
1) nie przywiązuję wielkiej wagi do "terminu śmierci".
2) gdybym nawet tak robił, to już ustaliliśmy, że w momencie zjedzenia tego jabłka przez Adama termin by jeszcze nie upłynął.
3) Twoje próby pokazania, że między drugim a trzecim rozdziałem Księgi Rodzaju coś się zmieniło w "terminie śmierci" implikują, że ten termin z rozdziału drugiego jest... unieważniony. A już teza, że ludzie oczekiwali śmierci natychmiastowej jest czystą spekulacją.

Ale zanim znowu napiszesz jakieś "nie zgadzam się", uzupełnię tę kwestię, którą wcześniej wspominałem tylko. Między ostrzeżeniem Boga a zjedzeniem Zakazanego Owocu nie ma w Biblii żadnego poświadczenia na zmianę "terminu śmierci". Jest natomiast coś innego, gdzieś indziej. I tu wrócę do mojego pytania: co by było, gdyby Bóg nie nakrył pary nagusów ukrywających się w krzakach?

Pełna zgoda, rozmawialiśmy już o tym. Dlatego ważne jest, jak autorzy/redaktorzy ST pokazują Jahwe od strony etycznej.

... a także, co na tej podstawie możemy sądzić o tych autorach.

Kryterium spójności może być jednym z wielu kryteriów, ale nie przesądzającym. Zakłada bowiem, że co najmniej redaktorzy zachowali spójność. To odważna teza. Ale mogę się zgodzić, że ta spójność (czyli obraz Jahwe) ma znaczenie.

OK.

Tylko wspomnę co do Nowego Testamentu to są dwa ważne argumenty za jego uwzględnieniem: a) powstaje także w tym kręgu kulturowym i posługuje się, mimo odstępu czasowego, tym samym pojęciem Boga oraz
b) temat jest o Grzechu Pierworodnym, a bez NT to pojęcie nie ma sensu. Ale to już poziom interpretacji.

Jak zapewne się domyślasz na to zgodzić się zdecydowanie i nieodwołalnie nie mogę. Nie widzę powodu, żeby ST interpretować pod NT albo chociaż NT uwzględniając. Pojmowanie Boga zmieniało się w czasie, także śmierci duchowej.

No to jestem ciekaw, jak chcesz omawiać temat "grzech pierworodny" bez uwzględniania, jak św. Paweł opisuje czyn Adama i jego konsekwencje. To trochę tak, jakby opisywać szariat bez sunny. Albo o konstytucyjności bez konstytucji.

Prawdę mówiąc nie wiem co powyższym chcesz udowodnić. W 2Krn 18.19-21 mamy: (...)

Jeżeli nie rozumiesz to spytaj konkretnie. Powtarzanie cytatu sugeruje, że nie przeczytałem tego tekstu za pierwszym razem. A przeczytałem. Skomentowałem już con. ze dwa razy. Pokazałem wstępnie kontekst biblijny jednej z zamieszanych postaci, Achaba. Ta postać jest opisywana w Księdze Królewskiej Pierwszej, oraz powtórzone w Księdze Kronik, Drugiej. Są tam historie fałszywych proroków, rzucania klątw, wybijania się nawzajem, pokuty, czasowego nawrócenia i powrotu do złych praktyk.

Teraz jeszcze chciałem zwrócić uwagę na jeden tekst:

2 Krn 18:4-6a Ponadto Jozafat rzekł królowi izraelskiemu: «Najpierw zapytaj, proszę, o słowo Pana». 5 Król więc izraelski zgromadził czterystu proroków i rzekł do nich: «Czy powinienem wyruszyć na wojnę o Ramot w Gileadzie, czy też powinienem tego zaniechać?» A oni odpowiedzieli: «Wyruszaj, a Bóg je da w ręce króla!» 6 Jednak Jozafat rzekł: «Czy nie ma tu jeszcze jakiegoś proroka Pańskiego, abyśmy przez niego mogli zapytać?» 7 Na to król izraelski odrzekł Jozafatowi: «Jeszcze jest jeden mąż, przez którego można zapytać Pana.»

I teraz pytanie za 100 punktów: czy te 400 proroków to byli prorocy Pana?

Dla pomocy daję odpowiednią księgę w wydaniu hebrajskim

http://www.scripture4all.org/OnlineInter.../2ch18.pdf

Możesz sam wyszukać, gdzie hebrajski tekst zawiera słowo IHWH, tłumaczone na angielski jako LORD. Hint: poza jednym prorokiem pozostali używają ogólniejszego Elohim. Ten jeden zaś, jak można sądzić z imienia, będzie krewnym króla.

Jakbyś nadal nie rozumiał, o co chodzi, to proponuję przeczytać 1 Krl 18:20-40. Tam jest nawet 450 proroków. Plus Eliasz. Z tych 451 tylko jeden jest prorokiem IHWH. Teraz może rozumiesz, dlaczego Jozafat po wypowiedzi 400 proroków nalegał, żeby jeszcze wypowiedział się prorok IHWH.

Nie tylko posługuje się grzesznymi ludźmi, ale aprobuje na przykład kłamstwo, jako środek do osiągnięcia celu (tak jest w podanym przeze mnie przykładzie z Jakubem).

Gdyby Bóg zaakceptował błogosławieństwo Ezawa, czy nie byłoby to aprobatą kłamstwa? Przecież Ezaw sprzedał pierworództwo za miskę zupy. Jak na przyszłego przywódcę Narodu Wybranego to trochę słabe, a przemilczenie tego przed ojcem też dobrze nie świadczy. Także jego wybory matrymonialne nie były specjalnie udane, jeżeli wierzyć Biblii. W sumie więc bez trudu można znaleźć kopę powodów, dlaczego Bóg wolał kłamczucha od lekkomyślnego awanturnika. Także to, że potomstwo Ezawa / Edoma odchodzi od wiary w Jahwe a potomstwo Jakuba w Egipcie zachowuje tę wiarę potwierdza post factum słuszność wyboru.

Z tego powodu (oraz innych, które wielokrotnie wymieniałem) uważam, że autor/redaktor mógł nie widzieć nic złego w tym, że w opowieści o grzechu pierworodnym sam Jahwe posługuje się kłamstwem dla wyższego celu.

Pewnie dlatego za każdym razem, jak na Zydów spadały jakieś nieszczęścia, autorzy biblijni najpierw wymieniali, w czym człowiek złamał przymierze, zanim Bóg oddalił błogosławieństwo?

Przedziwna jest twoja koncepcja interpretacji. W praktyce wygląda to tak: jeśli fakty przeczą naczelnej idei, tym gorzej dla faktów. Mogę się zgodzić, żeby wyjść od tezy "Jahwe nie kłamie", po czym sprawdzić, czy tak jest w istocie. Mogę nawet zgodzić się na podjęcie takich prób interpretacji, żeby obronić tezę. Ale nie zgodzę się na to, żeby kryterium słuszności interpretacji była zgodność z tezą. Teza może być fałszywa, po prostu.

Nie wiem, gdzie widzisz jakąś z góry założoną tezę. Specjalnie w temacie Edenu odpuściłem sobie dla Ciebie teksty świętych i papieży (to omawiam z QQ), odpuściłem nawet cały NT. A Ty nadal z tym argumentem jak z cepem, że niby sobie ubzdurałem, że żydzi wierzyli w Boga Prawdy, w Boga Wiernego.

No sorry, jeżeli czytam poemat, w którym autor pisze, że kocha Kaśkę z 100 razy a w jakimś momencie wspomina, że Kaśka ma krzywy nos, nie zacznę naraz głosić, że poeta Kaśki nie kocha, bo to by było nielogiczne, niekonsekwentne. Oceniając Biblię uwzględniam jako punkt wyjściowy tylko / aż, że autor biblijny wierzył w Boga. I już z tej samej wiary wychodzą pewne konsekwencje. Potwierdzone wielokrotnie w dalszych częściach.

W zasadzie sprawa jest banalna. Tekst rozumiany dosłownie pokazuje Jahwe kłamiącego. Żeby było inaczej, trzeba go odpowiednio zinterpretować. Interpretacja musi mieć przede wszystkim oparcie w omawianym tekście, pomocnicze będą też inne teksty ST. I tyle.

Petitio principii

"Wierny" nie musi znaczyć "nie kłamiący", tu nawet wierność wprost oznacza zachowanie przymierza. Argument zdecydowanie chybiony.

"Wierny" i "prawdomówny" w wielu tłumaczeniach są podawane wymiennie. Szczerze mówiąc natrafiłem na to przez tłumaczenie Swiadków Jehowy. Pozostałe cytaty potwierdzają wykładnię, że "wierny" oznacza "dotrzymujący słowa".

A to ciekawe, w Gdańskiej jest "Boże prawdziwy!"

No jest, ta naprzemienność występuje w większej ilości miejsc i tłumaczeń.

Sprawiedliwy jesteś, Panie, i wszystkie dzieła Twoje są sprawiedliwe. Wszystkie Twoje drogi są miłosierdziem i prawdą, Ty sądzisz świat.
(Ks. Tobiasza (w) 3:2, Biblia Tysiąclecia)


Ja, Nabuchodonozor, wychwalam teraz, wywyższam i wysławiam Króla Nieba. Bo wszystkie Jego dzieła są prawdą, a drogi Jego sprawiedliwością, tych zaś, co postępują pysznie, może On poniżyć.
(Ks. Daniela 4:34, Biblia Tysiąclecia) [/i]

Dzieła to nie słowa. No i znowu odniesienie do konkretnych wydarzeń, nie ogólnie do Jahwe w kontekście jego prawdomówności.

Teraz już przesadzasz. Co niezrozumiałego jest w słowie "wszystkie", że pomijasz to tak jawnie w Twojej interpretacji? Masz może jakąś Biblię, nie wiem, Lubelską, Koszalińską czy Inowrocławską, w której jakiś tłumacz przetłumaczył to jako "niektóre, wybrane, tylko w tym konkretnym przypadku"?

Też już było. Wierność przymierzu nie oznacza, że Jahwe nigdy nie skłamał (używając kłamstwa jako środka do osiągnięcia wyższego celu).

Tyle że w Edenie Bóg zawiera z Adamem przymierze. Powiązane z serią obietnic jak i z jednym zakazem.

Jeżeli natomiast założysz, że autor biblijny dopuszcza choć przez chwilę możliwość "Boga oszusta" musiałbyś założyć, że autor Księgi Rodzaju... nie wierzył.

Nie widzę wynika. Skoro wierzyli w istnienie Boga o takiej etyce, jak pokazywałem wcześniej, dlaczego nie mieliby wierzyć, że ten Bóg czasami może skłamać, jeśli to służy wyższemu celowi? To nie byłaby najgorsza rzecz spośród tych, które Jahwe zrobił.

Przeczytaj sobie "Kwestię Ceny" Sapkowskiego. Jest tam dosyć dobrze wyjaśnione, dlaczego słowo króla ma dla poddanych szczególne znaczenie.


PS: Parę komentarzy do cytatów pominąłem, jeżeli albo powtarzały się albo nie wnosiły IMHO nic do tematu.