[anbo]

Nauka ma różne, nazwijmy to, stopnie pewności. [...]
Z tej strony wolę postawę KRK, który odczekuje, aż hipotezy naukowe staną się przynajmniej dobrze uzasadnionymi teoriami.

Są hipotezy i sa teorie. TE jest teorią i to dobrze udokumentowaną, równieć w kwestii ewolucji człowieka.

Geocentryzm kościelny był zgodny ze stanem nauki tak do końca XV wieku. Wykładnia na temat aborcji w pierwszych 20-40 dniach ciąży nawet jeszcze dłużej. Dziś na stronkach antykościelnych różni prezentyści pokazują to jako przykłady na nienaukowość Kościoła.

Jak to się ma do tego, co napisałem?

Jeżeli ktoś utrzymuje, że jest zgodność z A, to nie ma znaczenia, czy A jest błędne, by rozstrzygnąć, czy jest wspomniana zgodność.

Według mnie nijak. Może jeszcze raz, z niewielką modyfikacją, bo chyba się nie rozumiemy: Jeżeli ktoś utrzymuje, że A jest zgodne z B, to nie ma znaczenia, czy B jest błędne, by rozstrzygnąć, czy jest wspomniana zgodność. Nie zgadzasz się z tym?

Co konkretnie powątpiewam?

Ten podwątek zaczął się od twojej odpowiedzi na moje:

O tym probmie już pisałem: jeśli chcesz uznać, że wszyscy ludzie kiedykolwiek żyjący pochodza od jednej pary, to musisz uznać – kierując się jakim kryterium? – że iich rodzice jeszcze ludźmi nie byli. Czegoś takiego nauka na pewno nie twierdzi.

Ty odpowiedziałeś:

Nauka ma to do siebie, że dziś twierdzi coś, czego wczoraj jeszcze nie twierdziła a jutro twierdzić nie będzie.

Czyli najwyraźniej powątpiewasz w twierdzenie, że wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie nie pochodzą od jednej pary ludzkiej.

Jedyną rzeczą, którą IMHO możesz mi zarzucić, jest opinia, że kościelna definicja człowieka nie musi w 100% pokrywać się z aktualną naukową definicją człowieka.

Kiedy starotestamentowy autor pisze o pochodzeniu ludzi (zostali stworzeni przez Boga) to pisze o tych samych ludziach, o których nauka mówi, że powstali w wyniku ewolucji - prawda?

Hmm... twierdzisz może, że wielu pra-ludzi równocześnie doznaje tej samej mutacji, która sprawia, że na końcu rozwoju człowiek wykształca jakąś specyficzną cechę?

Nie. Ani nie twierdzę, że była jedna mutacja, ani że wystąpiła równocześnie. Nie wiem, na jakiej podstawie tak sądzisz.

Dotychczas uważałem, że w genetyce zmiana zaczyna się od pojedynczego osobnika, pojedynczej mutacji, która potem rozprzestrzenia się w populacji. A mechanizmy tego rozprzestrzeniania to walka o byt, dryf genetyczny i może jeszcze jakieś mechanizmy niezbadane.
Coś się zmieniło w tej kwestii?

W skrócie wyląda to tak: Wytworzenie się nowego gatunku wymaga mutacji, selekcji oraz separacji. Po pewnym czasie dochodzi do momentu, że w wyniku mutacji, selekcji oraz separacji potomkowie początkowej grupy, która się oddzieliła od większej grupy, stają się nowym gatunkiem, także w stosunku do tych osobników, od których oddzielili się ich prarodzice (ale nie w stosunku do swoich rodziców). Jeżeli uważasz, że nie była to grupa lecz jedna para, w dodatku już ludzka, a ich rodzice nie, to musisz przyjąć wystąpienie czegoś, co uczyniło... Dlaczego zmuszasz mnie do powtarzania się?

ZaKotem niedawno wspomniał o funkcji oksytocyny w psychice, w związku międzyludzkim. Ten hormon u większości zwierząt odpowiada za opiekę nad dziećmi, u człowieka jest jednak wytwarzany także w związkach "romantycznych".

Musiałbys to doprecyzować, żebym mógł się do tego odnieść.

Hmm... nawet jeżeli nie zauważyłem, gdzie to "wyjaśnienie" podparłeś jakimś argumentem,

Możesz sprawdzić albo uwierzyć mi na słowo, że było, nie chce mi się tego udowadniać.

to cała konstrukcja logiczna nadal jest bez sensu:

a) przed zjedzeniem Zakazanego Owocu człowiek operuje na poziomie egzystencjalnym. Na tym poziomie zjedzenie jabłka jest złe, nie-zjedzenie - dobre.

Zgadza się. (Skąd ja to znam? Bo już przez to przechodziliśmy.) Tylko, że trzeba to doprecyzować (i to też już było). Nie-zjedzenie jest dobre, bo zjedzenie prowadzi do śmierci. Tyle człowiek rozumie.

b) po zjedzeniu Zakazanego Owocu człowiek, niech będzie, wznosi się na poziom "etyczny, moralny". A na tym poziomie... zjedzenie jabłka nadal jest złe. A nie-zjedzenie - dobre.

Po zjedzeniu człowiek ma zdolność oceny kwestii "zjeść czy nie zjeść, oto jest pytanie" na innym, wyższym poziomie niż wcześniej.

Aby to wszystko miało jakiś sens, musiałbyś postulować jakąś fazę pośrednią między a) i b), w której człowiek wyniósł się ponad strach o przeżycie, przetrwanie, ale jeszcze nie poznał strachu przed niegodziwym, nieetycznym postępowaniem*. Tylko teraz jeszcze musisz uzasadnić, jak zmieścić to w opowieść z Edenu.

Nie muszę postulować żadnej fazy pośredniej. Na wyższą "fazę" człowiek wznosi się skokowo: po zjedzeniu owocu. Jedyne co muszę, to wykazać, że zdolność nabyta po zjedzeniu owocu dotyczy oceny posłuszeństwa/nieposłuszeństwa Jahwe, czyli jest tego samego typu, co ocena wstydzić się czy nie, że jest się nagim. Arumenmtację przedstawiłem.Jeszcze raz:
Potraktowanie nagości jako coś złego to coś innego niż potraktowanie śmierci jako coś, czego się nie chce, czyli złego, ale w innym sensie niż zło nagości. Masz tu dowód na nabycie zdolności nowego rodzaju oceny (etycznej, moralnej) po zjedzeniu owocu. Czyli przed zjedzeniem owocu jej nie było (skoro człowiek nie oceniał źle swej nagości),

(*tak, wyręczam Ciebie, ale nie chcę się kręcić w kółko ciągłych powtarzań "Nie zgadzam się")

Sorry bert04, ale w niczym mnie nie wyręczasz. Dokładnie przedstawiłem swoją argumentację już wcześniej, teraz są powtórki.

O analogiach ciacham bo to nam nie pomaga.

Adam i Ewa natomiast pokazują przede wszystkim strach (który, jak wiemy z Diuny, zabija duszę). Mamy jakieś nieudolne próby ukrycia, tak siebie jak i nagości.

Zgadza się, spletli sobie przepaski z liści. Być może  biblijny autor wprowadził tę scenę z dwóch powodów: 1) żeby Bóg przekonał się, że Adam i Ewa zjedli owoce (zabieg narracyjny), 2) żeby pokazać zmianę, jaka w Adamie i Ewie nastąpiła po zjedzeniu owocu. W każdym razie - pomijając nazwę drzewa - tylko reakcja na nagość pozwala nam dywagować nad naturą zmiany, jaka zaszła w pierwszych ludziach.

wygnania, jako efekt kary.

Wygnanie z Edenu nie było karą, zostalo zastosowano prewencyjnie:
"I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki! Odprawił go więc Pan Bóg z ogrodu Eden" (przekład BW).

Adam nie umarł? Kręcimy się w kółko.

Przeciwnie, wygląda na to, że pojawilo się coś nowego. Adam nie umarł w wyniku zjedzenia owocu, a taka była zapowiedź Jahwe. Twierdzisz inaczej?

Przepraszam, ale nikt nie twierdził, że Ewa "okłamała" węża,więc nie wiem, czemu z taką tezą dyskutujesz.

Nie dyskutuję tylko głośno myślę

DLACZEGO zwyciężyła ciekawość. Narracja Księgi Rodzaju pokazuje tu "węża" jako siłę sprawczą. Oznaczałoby to, że ani Adam, ani nawet Ewa sami z siebie nie przekroczyliby tej granicy.

Ciekawość zwyciężyła, bo zabrakło umiejętności, którą dawało zjedzenie jabłka. Oczywiście sama nowa umiejętność nie gwarantowała posłuszeństwa, ale dawała możliwość jej wybrania.

Owszem, ale wtedy możemy wyjść z założenia, że dla autora Biblii są to kwestie drugorzędne [na przykład wynikanie z czegoś, że jahwe okłamał].

Wytłumaczenia mogą być różne, nie wszystkie tak samo uprawdopodobnione, ale nie można z góry założyć, że redakcja ST (robiono ją zawsze i to całości, gdy dodawano nowy tekst do już istniejących) - że ta redakcja była robiona przez ludzi mających wszechwiedzę biblijną i wszechmoc intelektualną.

Twoje pytanie, do którego się tu odnosisz [jakie przyjęto kryterium, że na bazie TE stwierdza się, że nie-ludzie zrodzili ludzi?], jest bardziej pytaniem do biologów-archeologów, badających prehistorię Ziemi. Od kiedy hominidae jest homo, do kiedy homo jest homo sapiens, gdzie jest granica, gdzie jest różnica. Dlatego napisałem, że to złe forum na to.

Nie, to jest pytanie do tych, którzy twierdzą, że nie-ludzie zrodzili ludzi. To nie są "biolodzy-archeolodzy".

Pełnej zgodności pewnie przez to nie będzie, ale że nauka i wiara zajmują się różnymi sprawami, nie jest ona koniecznie potrzebna.

Nie zgadzam się z takim podejściem. Czy naukowiec wracając do domu i zakładając kapcie zyskuje nowe możliwości badawacze? Nie, nadal dysponuje tym samym zestawem i nadal może badać tylko świat, w którym żyje. Tak samo teolog nie ma wglądu w mityczne zaświaty, a jedynie w nasz, i nie dysponuje niczym więcej niż wzrok, słuch itd.

Nie chce mi się powtarzać, ale nauka dalej może operować "płynnym" pojęciem gatunku. Biblia nie jest Księgą Gatunków, nawet jeżeli "Genesis" i "Genus" mają podobne pochodzenie. Biblia jest o stworzeniu człowieka w rozumieniu religijnym, nie genetycznym.

No to się bert04 nie powtarzaj tylko napisz, co człowieka czyni człowiekiem. Co zyskali ludzie, czego nie mieli ich tata i mama, że oni ludźmi są, a tata i mama nie byli?