[bert04]

@anbo

Zbyt szybka odpowiedź szkodzi zrozumieniu. W ostatnim poście pytasz się czasem o treści, które wyjaśniam w dalszej części.  

Są hipotezy i sa teorie. TE jest teorią i to dobrze udokumentowaną, równieć w kwestii ewolucji człowieka.

Dotyczy to TE jako całości, niekoniecznie już jej wszystkich elementów. Przykładowo: tzw. Y-chromosomalny Adam jeszcze w dekadę temu był szacowany na 60–140 tys. lat temu. Najnowsze badania, sprzed niepełna 5 lat, przesunęły go na 208 - 338 tys. lat temu <1>. No ja nie wiem, oczekiwałem, że nauka będzie doprecyzowywać poprzednie dane. A w tej nieco drażliwej* kwestii mamy ok. dwu-trzykrotnie starsze datowanie.

(*drażliwej o tyle, że jeszcze niedawno Y-Adam miał być dużo po m-Ewie, teraz jest albo sporo przedtem, albo się ledwie mieści w zakresie. Kto nadąży tu z interpretacją?)

Jak to się ma do tego, co napisałem?

Według mnie nijak. Może jeszcze raz, z niewielką modyfikacją, bo chyba się nie rozumiemy: Jeżeli ktoś utrzymuje, że A jest zgodne z B, to nie ma znaczenia, czy B jest błędne, by rozstrzygnąć, czy jest wspomniana zgodność. Nie zgadzasz się z tym?

Oczywiście, że pod względem logiki masz rację. Ale wbrew pozorom logika nie oznacza prawdy. Jeżeli krowy umieją latać to chmury są z mleka. A jeżeli masz w domu akwariium to nie jesteś ped... ten, gejem.

Co konkretnie powątpiewam?

Ten podwątek zaczął się od twojej odpowiedzi na moje:

O tym probmie już pisałem: jeśli chcesz uznać, że wszyscy ludzie kiedykolwiek żyjący pochodza od jednej pary, to musisz uznać – kierując się jakim kryterium? – że iich rodzice jeszcze ludźmi nie byli. Czegoś takiego nauka na pewno nie twierdzi.

Patrz niżej, kwestia 100% zgodności.

Czyli najwyraźniej powątpiewasz w twierdzenie, że wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie nie pochodzą od jednej pary ludzkiej.

To jest, jak powiedziałem, kwestia definicji człowieka. Prawnicy, biolodzy i teolodzy na podstawie tych samych - naukowych - faktów inaczej oceniają, od kiedy dany organizm może nosić miano człowieka i od kiedy zasługuje na ochronę życia.

Tak, dobrze zrozumiałeś, to aluzja do kwestii aborcji. Ale nie chcę drażnić offtopu.

Jedyną rzeczą, którą IMHO możesz mi zarzucić, jest opinia, że kościelna definicja człowieka nie musi w 100% pokrywać się z aktualną naukową definicją człowieka.

Kiedy starotestamentowy autor pisze o pochodzeniu ludzi (zostali stworzeni przez Boga) to pisze o tych samych ludziach, o których nauka mówi, że powstali w wyniku ewolucji - prawda?

Gdybyś uwzględnił, że według mnie naukowa definicja i religijna definicja nie muszą się pokrywać w 100%, uniknęlibyśmy wielu powtórzeń i zbędnych pytań powyżej. A starotestamentowy autor na swój starotestamentowy sposób opisuje jakiś fragment procesu "uczłowieczania człowieka". Fragment, według niego, decydujący.

Hmm... twierdzisz może, że wielu pra-ludzi równocześnie doznaje tej samej mutacji, która sprawia, że na końcu rozwoju człowiek wykształca jakąś specyficzną cechę?

Nie. Ani nie twierdzę, że była jedna mutacja, ani że wystąpiła równocześnie. Nie wiem, na jakiej podstawie tak sądzisz.

Twierdzisz, upraszczając, że homo sapiens miał wielu ojców i wiele matek. Jeżeli określimy, że homo sapiens to "suma mutacji" to oczywiście takie podejście jest słuszne. Jeżeli wybierzemy jakąś "decydującą mutację", to już wyjdzie tak jak wyżej. Jednocześnie na różnych końcach globu jakieś pitekantropy zaczęły chodzić na dwóch nogach, tak dla szpanu?

Może trochę inaczej: twierdzę, że historię Edenu można rozumieć jako wykształcenie jednej mutacji na drodze ewolucji. Jednej z wielu, niech będzie, ale tej, która dla religii stanowi ten punkt arbitralny między "ludź" a "nie-ludź". I - dodatkowo - twierdzę, że ten punkt można uzasadnić naukowo, choć z całym niebezpieczeństwem nieostrości i wątpliwości. I podawałem już możliwe (podkreślam: możliwe) wyjaśnienie na podstawie opisu biblijnego jak i na podstawie danych naukowych. Tym razem zostawię na koniec postu.

Dotychczas uważałem, że w genetyce zmiana zaczyna się od pojedynczego osobnika, pojedynczej mutacji, która potem rozprzestrzenia się w populacji. A mechanizmy tego rozprzestrzeniania to walka o byt, dryf genetyczny i może jeszcze jakieś mechanizmy niezbadane.
Coś się zmieniło w tej kwestii?

W skrócie wyląda to tak: Wytworzenie się nowego gatunku wymaga mutacji, selekcji oraz separacji. Po pewnym czasie dochodzi do momentu, że w wyniku mutacji, selekcji oraz separacji potomkowie początkowej grupy, która się oddzieliła od większej grupy, stają się nowym gatunkiem, także w stosunku do tych osobników, od których oddzielili się ich prarodzice (ale nie w stosunku do swoich rodziców).

Jeżeli osobniki w stosunku do swoich rodziców nie stanowią osobnego gatunku, to mogą się z nimi rozmnażać*. A jeżeli nie mogą, to już jednym gatunkiem nie są.

A w opisie Edenu innych pra-ludzi nie ma. Nie wiemy, dlaczego, czy inni wyginęli w wyniku kataklizmu, czy może izolacja przez migrację pojedynczych osobników. Biblia mówi o przeniesieniu przez Boga. W sumie można to traktować dosłownie lub w przenośni, dla efektu to jest neutralne.


(* i to potomstwo może mieć potomstwo, żeby wykluczyć muły i ligry)

Jeżeli uważasz, że nie była to grupa lecz jedna para, w dodatku już ludzka, a ich rodzice nie, to musisz przyjąć wystąpienie czegoś, co uczyniło...

Teoria Ewolucji przewiduje, że niektóre cechy genetyczne wytwarzają się w warunkach izolacji, kiedy normalna selekcja walki o byt i konkurencji genów jest "zawieszona". Być może jakiś gen już istniał uśpiony (latentny) w populacji erectusów, ale był eliminowany przez silniejsze osobniki lub nie dożywał do wieku rozrodczego. I dopiero w warunkach ekstremalnej izolacji wykształtował się na tyle, żeby zostać przekazany potomstwu.

Dlaczego zmuszasz mnie do powtarzania się?

Czasem nie widzę ani woli zrozumienia ani woli bycia zrozumiałym. Zamiast tego powtarzanie aż do skutku. Mogę się mylić, ale w razie co wolę najpierw spytać.

ZaKotem niedawno wspomniał o funkcji oksytocyny w psychice, w związku międzyludzkim. Ten hormon u większości zwierząt odpowiada za opiekę nad dziećmi, u człowieka jest jednak wytwarzany także w związkach "romantycznych".

Musiałbys to doprecyzować, żebym mógł się do tego odnieść.

No mógłbym, gdybym miał wrażenie, że ta dyskusja posuwa się naprzód. Poza tym jest jeszcze jeden element tej układanki, który dopiero niedawno w trakcie tej dyskusji sobie uświadomiłem. Ale jeszcze nie pora na niego, muszę sam sobie to nieco wyklarować. Mimo to zamieszczę pewien szkic interpretacji na koniec postu.

to cała konstrukcja logiczna nadal jest bez sensu:

a) przed zjedzeniem Zakazanego Owocu człowiek operuje na poziomie egzystencjalnym. Na tym poziomie zjedzenie jabłka jest złe, nie-zjedzenie - dobre.

Zgadza się. (Skąd ja to znam? Bo już przez to przechodziliśmy.) Tylko, że trzeba to doprecyzować (i to też już było). Nie-zjedzenie jest dobre, bo zjedzenie prowadzi do śmierci. Tyle człowiek rozumie.

b) po zjedzeniu Zakazanego Owocu człowiek, niech będzie, wznosi się na poziom "etyczny, moralny". A na tym poziomie... zjedzenie jabłka nadal jest złe. A nie-zjedzenie - dobre.

Po zjedzeniu człowiek ma zdolność oceny kwestii "zjeść czy nie zjeść, oto jest pytanie" na innym, wyższym poziomie niż wcześniej.

Aby to wszystko miało jakiś sens, musiałbyś postulować jakąś fazę pośrednią między a) i b), w której człowiek wyniósł się ponad strach o przeżycie, przetrwanie, ale jeszcze nie poznał strachu przed niegodziwym, nieetycznym postępowaniem*. Tylko teraz jeszcze musisz uzasadnić, jak zmieścić to w opowieść z Edenu.

Nie muszę postulować żadnej fazy pośredniej. Na wyższą "fazę" człowiek wznosi się skokowo: po zjedzeniu owocu.

Ech... dam inne porównanie. Od Newtona jabłka* spadały, bo ich masa oraz masa Ziemi odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości powodowały siłę ciążenia. Po Einsteinie okazało się, że to skrzywienie czasoprzestrzeni powoduje siłę ciążenia. Nadal jednak, mimo głębszego zrozumienia, jabłka spadały na Ziemię.

U Ciebie jest podobnie. W fazie a) zjedzenie jabłka jest złe. W fazie b) zjedzenie jabłka jest złe. Mimo jakiegoś "głębszego zrozumienia" nic nie zmieniło się w samym efekcie.

*ciekawe, że tak często są to jabłka, drzewa...

Jedyne co muszę, to wykazać, że zdolność nabyta po zjedzeniu owocu dotyczy oceny posłuszeństwa/nieposłuszeństwa Jahwe, czyli jest tego samego typu, co ocena wstydzić się czy nie, że jest się nagim. Arumenmtację przedstawiłem.Jeszcze raz:
Potraktowanie nagości jako coś złego to coś innego niż potraktowanie śmierci jako coś, czego się nie chce, czyli złego, ale w innym sensie niż zło nagości. Masz tu dowód na nabycie zdolności nowego rodzaju oceny (etycznej, moralnej) po zjedzeniu owocu. Czyli przed zjedzeniem owocu jej nie było (skoro człowiek nie oceniał źle swej nagości),

Tak kręcę się wokół tego cytatu i nie wiem, jak do niego podejść, jak go "ugryźć". Mógłbym powtarzać "Nie zrozumiałem" - no bo nie rozumiem. Mógłbym powtarzać "Nie wykazałeś", no bo nie widzę wykazania. Widzę pewne elementy, ale ich logiczny związek jest chwilowo taki, jak między latającymi krowami a chmurami z mleka. IMHO, żeby nie było.

Zacznijmy od tego, na ile nagość reprezentuje etykę, moralność. Czy gdziekolwiek w Biblii nagość dwojga małżonków* była zakazana. Trudno tu szukać aluzji do jakichś przykazań, gdyż te dotyczą cudzołóstwa i paru innych występków poza obyczajowość, ale w związku z nie-małżonkami właśnie. Ale o ile da się podciągnąć nagość pod 6 przykazanie, to już trudno szukać związku z przykazaniem 8. Na poziomie symbolicznym nagość, oprócz seksualności, symbolizuje też niewinność. Szczerość. Otwartość. Czy tu jest droga, czy zakrycie nagości oznacza nieszczerość? Kłamstwo? Brzmi kusząco, jednak w następnej scenie ludzie odpowiadają na pytania Boga szczerze. Gdyby tu pojawiło się kłamstwo to mielibyśmy uzasadnienie związku. Ale człowiek, który - jak twierdzisz - przestał wierzyć w szczerość Boga i traktuje go jako kłamcę, sam koncepcji kłamstwa nie przyswoił. Brakuje więc kolejnej logicznej przesłanki, która był połączyła klamrą Twoje twierdzenia.

Jeżeli widzisz jakiś inny związek to proszę, nie krępuj się. Tylko nie powtarzaj, jakby przez powtarzanie coś wynikało. Powyżej wykazałem już dużą porcję dobrej woli i próbowałem sam wypełnić lukę. Bez skutku.


(*chyba nie jest nadużyciem traktowanie Adama i Ewa jako "pierwszego małżeństwa", niezależnie, czy robi o chrześcijanin, czy żyd, czy ateistyczny czytelnik drapiący sobie czoło)

Adam i Ewa natomiast pokazują przede wszystkim strach (który, jak wiemy z Diuny, zabija duszę). Mamy jakieś nieudolne próby ukrycia, tak siebie jak i nagości.

Zgadza się, spletli sobie przepaski z liści. Być może  biblijny autor wprowadził tę scenę z dwóch powodów: 1) żeby Bóg przekonał się, że Adam i Ewa zjedli owoce (zabieg narracyjny), 2) żeby pokazać zmianę, jaka w Adamie i Ewie nastąpiła po zjedzeniu owocu. W każdym razie - pomijając nazwę drzewa - tylko reakcja na nagość pozwala nam dywagować nad naturą zmiany, jaka zaszła w pierwszych ludziach.

Hmm... w przypadku 1) (i częściowo w przypadku 2) ) nagość nie będzie więc efektem odmiennej moralności, a tylko takim papierkiem lakmusowym, takim "znacznikiem", jakim chemicy oznaczają materiały wybuchowe. A policja -  pieniądze przeznaczane na okup. Owszem, pasuje to do pewnego obrazu "wrednego Boga", który zastawił pułapkę i czeka na efekt. Nie pasuje natomiast do jakichś wewnętrznych zmian. Zwłaszcza, powtarzam, przy 1).

Natomiast przy 2) nadal możemy dywagować nad naturą zmiany i dlaczego akurat nagość. No tak na logikę gdyby efektem bezpośrednim owocu było oświecenie "zrobiliśmy źle", to jako następne co byśmy mieli? Próby zamaskowania czynu. Zamiast pleść jakieś wiązanki biodrowe z krzaków, Adam i Ewa próbowaliby robić jakiś sztuczny owoc, podwieszać pod drzewo. Oczywiście to jedna możliwość, inną by było oskarżenie węża o zjedzenie owocu. Istnieje pewnie jeszcze kilka możliwości narracyjnych do pokazania, że Adam i Ewa uświadomili sobie zło. Tyle że żadnej z nich nie widzę w tekście. Jeżeli, jak twierdzisz, podnieśli się na jakiś wyższy poziom poznania moralno-etycznego, to autor biblijny nie potrafił tego przekazać.

wygnania, jako efekt kary.

Wygnanie z Edenu nie było karą, zostalo zastosowano prewencyjnie:
"I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki! Odprawił go więc Pan Bóg z ogrodu Eden" (przekład BW).

No dobra, coby nie powtarzać się i nie przedłużać, niech będzie że tylko przeklęcie ziemi, poród w bólach, cierń i oset i obrócenie w proch jest karą. Choć chyba dla żydów to właśnie wygnanie z raju było największą karą, ale niech już będzie.

Adam nie umarł? Kręcimy się w kółko.

Przeciwnie, wygląda na to, że pojawilo się coś nowego. Adam nie umarł w wyniku zjedzenia owocu, a taka była zapowiedź Jahwe. Twierdzisz inaczej?

Zgadzam się na to, że owoc nie był trujący. Nie zgadzam się, że śmierć Adama nie była w wyniku zjedzenia owocu. Miałem pewną koncepcję, co by było, gdyby nie interwencja Boga. W skrócie: Adam umarłby do wieczora, gdyby nie wyrzucenie z raju i "odroczenie wyroku". Tyle że tu alternatywnie stoi kwestia drzewa życia i jego nie do końca jasnej funkcji w "łańcuchu pokarmowym Edenu". Więc powiedzmy, że na razie tak "głośno myślę".

Nie dyskutuję tylko głośno myślę

Hihi, patrz wyżej.

DLACZEGO zwyciężyła ciekawość. Narracja Księgi Rodzaju pokazuje tu "węża" jako siłę sprawczą. Oznaczałoby to, że ani Adam, ani nawet Ewa sami z siebie nie przekroczyliby tej granicy.

Ciekawość zwyciężyła, bo zabrakło umiejętności, którą dawało zjedzenie jabłka. Oczywiście sama nowa umiejętność nie gwarantowała posłuszeństwa, ale dawała możliwość jej wybrania.

Pewnie dlatego niedługo później Kain, już bogatszy o ową umiejętność, rozwiązał konflikt z Ablem w sposób pokojowy i bezstresowy. Przez przyjacielskie podanie dłoni.

Wróć, nie zrobił tak. Ktoś bardziej złośliwy ode mnie mógłby twierdzić, że to przez to, że Kain nie zjadł owocu. Z tego można wyprowadzić tezę, że grzech pierworodny nie jest efektem zjedzenia Zakazanego Owocu, ale właśnie dokładnie odwrotnie: efektem jego nie-jedzenia.

Tak, znowu głośno myślę. Ale to pewne konsekwencje przypisywania Zakazanemu Owocowi właściwości, których widocznie nie miał.

Owszem, ale wtedy możemy wyjść z założenia, że dla autora Biblii są to kwestie drugorzędne [na przykład wynikanie z czegoś, że jahwe okłamał].

Wytłumaczenia mogą być różne, nie wszystkie tak samo uprawdopodobnione, ale nie można z góry założyć, że redakcja ST (robiono ją zawsze i to całości, gdy dodawano nowy tekst do już istniejących) - że ta redakcja była robiona przez ludzi mających wszechwiedzę biblijną i wszechmoc intelektualną.

Nie chcę tutaj rozszerzać tematu, ale zwyczajnie na logikę można założyć, że błędy i niekonsekwencje są skorelowane z interesem pisarza, jak i z odległością (czasową, geograficzną, kulturową) od opisywanej tematyki. Dzisiejsza biblistyka znacznie skróciła okres powstawania, albo raczej, ostatecznej redakcji Starego Testamentu na jakieś 4 wieki (VI-II p.n.e.), i to już uwzględniając księgi deuterokanoniczne. Nawet jak uwzględnimy tak starsze elementy jak i obfitość materiału, pozostaje nam dosyć spójny zakres czasu, miejsca i kultury.

Twoje pytanie, do którego się tu odnosisz [jakie przyjęto kryterium, że na bazie TE stwierdza się, że nie-ludzie zrodzili ludzi?], jest bardziej pytaniem do biologów-archeologów, badających prehistorię Ziemi. Od kiedy hominidae jest homo, do kiedy homo jest homo sapiens, gdzie jest granica, gdzie jest różnica. Dlatego napisałem, że to złe forum na to.

Nie, to jest pytanie do tych, którzy twierdzą, że nie-ludzie zrodzili ludzi. To nie są "biolodzy-archeolodzy".

A co, jeżeli biolodzy archeolodzy mówią "nie znamy / nie określamy tej granicy, jest płynna"?

Pełnej zgodności pewnie przez to nie będzie, ale że nauka i wiara zajmują się różnymi sprawami, nie jest ona koniecznie potrzebna.

Nie zgadzam się z takim podejściem. Czy naukowiec wracając do domu i zakładając kapcie zyskuje nowe możliwości badawacze? Nie, nadal dysponuje tym samym zestawem i nadal może badać tylko świat, w którym żyje. Tak samo teolog nie ma wglądu w mityczne zaświaty, a jedynie w nasz, i nie dysponuje niczym więcej niż wzrok, słuch itd.

Bzdura. Naukowiec ma wzrok i słuch i rozum. Teolog ma wzrok i słuch i sumienie. Owszem, naukowiec ma też sumienie i teolog też ma rozum, ale dla obu są to "narządy dodatkowe".

Nie chce mi się powtarzać, ale nauka dalej może operować "płynnym" pojęciem gatunku. Biblia nie jest Księgą Gatunków, nawet jeżeli "Genesis" i "Genus" mają podobne pochodzenie. Biblia jest o stworzeniu człowieka w rozumieniu religijnym, nie genetycznym.

No to się bert04 nie powtarzaj tylko napisz, co człowieka czyni człowiekiem. Co zyskali ludzie, czego nie mieli ich tata i mama, że oni ludźmi są, a tata i mama nie byli?

Napisałem. Powtórzę. Na podstawie opisu historii Edenu można wywnioskować, że ta nowa zdolność jest integralnie połączona z cielesnością, płciowością. Ta zdolność być może istniała na niższym poziomie u rodziców, u pra-ludzi, i zapewne istnieje po dziś dzień wśród naszych zwierzęcych krewnych, bliższych i dalszych. Ale jakiś "punkt krytyczny" został przekroczony, a z niego wynikło wszystko dalsze: rodzina, społeczność, cywilizacja.

I teraz dochodzi to, co całkiem niedawno opisał ZaKotem<2>. Oksytocyna. Taki hormon, który u większości zwierząt odpowiada za uczucia macierzyńskie, produkcję mleka i pewne mechanizmy porodowe. U "zwierząt monogamicznych" dodatkowo działa na samce, które wobec partnerki seksualnej rozwijają podobne uczucia, jak wobec potomstwa. A u człowieka, siurpryza, ten hormon odpowiada także za interakcje socjalne. Inaczej pisząc, dzięki oksytocynie tworzymy nie tylko związki małżeńskie, ale też relacje grupowe. Bez oksytocyny nie powstawałyby wioski, miasta, państwa. Pozostalibyśmy na etapie stadnym, "małpim". A i nasze mózgi nie rozwinęły by się do obecnych rozmiarów. A o konsekwencji dużych mózgów na porody już było w temacie.

Oczywiście to tylko pewien model wyjaśnienia, pewna opcja, bez ambicji na nagrodę Nobla czy członkostwo w Papieskiej Akademii Nauk. Na moje potrzeby wystarcza. I ma jeszcze parę elementów, ale dopiero w fazie, nawet nie szkicu, ale notatek na marginesie.

Teraz możesz się pastwić.


<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomalny_Adam

<2> https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid696995