[anbo]

Przykładowo: tzw. Y-chromosomalny Adam jeszcze w dekadę temu był szacowany na 60–140 tys. lat temu. Najnowsze badania, sprzed niepełna 5 lat, przesunęły go na 208 - 338 tys. lat temu <1>. No ja nie wiem, oczekiwałem, że nauka będzie doprecyzowywać poprzednie dane. A w tej nieco drażliwej* kwestii mamy ok. dwu-trzykrotnie starsze datowanie.

(*drażliwej o tyle, że jeszcze niedawno Y-Adam miał być dużo po m-Ewie, teraz jest albo sporo przedtem, albo się ledwie mieści w zakresie. Kto nadąży tu z interpretacją?)

Bez znaczenia dla omawianej kwestii. Obojętnie jak datować tego Adama, to nie jest praojcem wszystkich kiedykolwiek żyjących ludzi.

Oczywiście, że pod względem logiki masz rację.

I wystarczy, o nic więcej tam nie chodziło, czego widocznie nie zauważyłeś i dlatego wysyłałeś mnie do znajomych.

To jest, jak powiedziałem, kwestia definicji człowieka. Prawnicy, biolodzy i teolodzy na podstawie tych samych - naukowych - faktów inaczej oceniają, od kiedy dany organizm może nosić miano człowieka i od kiedy zasługuje na ochronę życia.

Sorry, ale mieszasz dwa zupełnie inne problemy. Rozmawiamy o tym, od kiedy - uwzględniając ewolucję - możemy mówić o pojawieniu się człowieka.

Jedyną rzeczą, którą IMHO możesz mi zarzucić, jest opinia, że kościelna definicja człowieka nie musi w 100% pokrywać się z aktualną naukową definicją człowieka.

Jeżeli brak tu wspólnej płaszczyzny, to być może można mówić o niesprzeczności (bo niebadalności w sensie naukowym), ale niekoniecznie, zależy od tej kościelnej definicji, zatem poproszę o nią.

A starotestamentowy autor na swój starotestamentowy sposób opisuje jakiś fragment procesu "uczłowieczania człowieka". Fragment, według niego, decydujący.

Starotestamentowy autor opisuje akt stworzenia gotowego człowieka, a nie uczłowieczenie człowieka - to nie ma nic wspólnego z TE. Dlaczego to ma być fragment decydujący? Dla starotestamentowego autora człowiek to po prostu istota taka jak on, innych kryteriów nie miał i nie miał pojęcia ani o genach, ani o ewolucyjnych przodkach.

Twierdzisz, upraszczając, że homo sapiens miał wielu ojców i wiele matek.

To się sprowadza według ciebie do "była jedna mutacja i wystąpiła równocześnie"? Nie sprowadza.  

Jeżeli określimy, że homo sapiens to "suma mutacji" to oczywiście takie podejście jest słuszne. Jeżeli wybierzemy jakąś "decydującą mutację", to już wyjdzie tak jak wyżej. Jednocześnie na różnych końcach globu jakieś pitekantropy zaczęły chodzić na dwóch nogach, tak dla szpanu?

Sorry, ale nie uważam, żeby ewolucję człowieka można było tak opisać.

Może trochę inaczej: twierdzę, że historię Edenu można rozumieć jako wykształcenie jednej mutacji na drodze ewolucji. Jednej z wielu, niech będzie, ale tej, która dla religii stanowi ten punkt arbitralny między "ludź" a "nie-ludź". I - dodatkowo - twierdzę, że ten punkt można uzasadnić naukowo, choć z całym niebezpieczeństwem nieostrości i wątpliwości. I podawałem już możliwe (podkreślam: możliwe) wyjaśnienie na podstawie opisu biblijnego jak i na podstawie danych naukowych. Tym razem zostawię na koniec postu.

Ta koncepcja ma kilka wad. Po pierwsze to bardzo mocno naciągana interpretacja biblijnego tekstu, bo tam wprost pisze się o stworzeniu gotowego człowieka (przy okazji: z uwagi na TE, jako współautor Bóg co najmniej wprowadza w błąd w swoim przekazie o pochodzeniu człowieka). Po drugie jedna mutacja to nie ewolucja, ale skok. Po tej "ewolucji" z kim współżyli Adam i Ewa - tylko ze sobą, czy prawdziwymi ludźmi byli też potomkowie prawie-ludzia i całkowicie-ludzia? Arbitralność uzasadnić naukowo, to wskazać jedną mutację odpowiedzialną za bycie człowiekiem albo chociaż przedstawić naukowe uzasadnienie takiej możliwości (biorąc pod uwagę rozmnażanie z neandertalczykiem). Mutacja wskutek zgrzeszenia Adama i Ewy? - Bóg stworzył człowieka poprzez jego grzech, a potem go za to ukarał? Sorry, ale to się kupy nie trzyma.

Jeżeli osobniki w stosunku do swoich rodziców nie stanowią osobnego gatunku, to mogą się z nimi rozmnażać*. A jeżeli nie mogą, to już jednym gatunkiem nie są.

Mniej więcej. I co w związku z tym? W TE przechodzenie jednego gatunku w drugi zachodzi stopniowo. Jakbyśmy się cofnęli na linii przodków, to w jakimś momencie byśmy natrafili na tych, z którymi byśmy się nie mogli skrzyżować, ale oni z poprzednim pokoleniem tak i z następnym też.

A w opisie Edenu innych pra-ludzi nie ma. Nie wiemy, dlaczego,

Bo autor pojawienie się człowieka na ziemi upatrywał w pochodzeniu wszystkich od jednej pary ludzi.

czy inni wyginęli w wyniku kataklizmu, czy może izolacja przez migrację pojedynczych osobników. Biblia mówi o przeniesieniu przez Boga. W sumie można to traktować dosłownie lub w przenośni, dla efektu to jest neutralne.

Ale dla koncepcji nie jest neutralne dlaczego Bóg wybrał Adama i Ewę, a olał resztę wspólnoty. Tamci nie zgrzeszyli i zostali w raju (zjedli potem owoc z życia?) czy Adam i Ewa zostali skierowani do raju, żeby tam zgrzeszyli i stali się ludźmi? Dlaczego ich współbraciom nie umożliwono zgrzeszenia?  

Zacznijmy od tego, na ile nagość reprezentuje etykę, moralność.

Dobre pytanie. Czyli: czy w omawianym tekście mamy ocenę moralną nagości? Zakrycie nagości oznacza wstyd. Jaka to ocena, jeśli nie moralna? Jeśli przyjmiemy, że to ocena moralna (a ja widzę zasadność), to zostaje pytanie, czy tej samej kategorii co posłuszeństwo Bogu. Obawiam się, że mamy za mało danych ze źródła (omawiany tekst), żeby coś pewnego tu ustalić. Poza tym te rozważania dotyczą sytuacji, gdy tekst traktuje się dosłownie (napisałem to na początku), więc jeśli przestało cię to bawić (a mnie tak) to możemy sobie darować ten wątek. Chętnie przyznam, że traktowanie wstydu jako element moralności tej samej kategorri co posłuszeństwu Bogu jest dyskusyjne, a tak trzeba zrobić, żeby obronić moją tezę.  

Tylko nie powtarzaj, jakby przez powtarzanie coś wynikało. Powyżej wykazałem już dużą porcję dobrej woli i próbowałem sam wypełnić lukę. Bez skutku.

Zapewniem cię o mojej dobrej woli i zapewniem, że gdybym jej nie widział u ciebie, to byśmy już nie rozmawiali. Na zabawy w kotka i myszkę szkoda by mi było czasu. Uważam, że nie tyle powtarzałem, co starałem się moje rozumowanie za każdym razem przedstawić nieco inaczej, żeby zostać zrozumianym. Widocznie mi się to nie udało.

Zgadzam się na to, że owoc nie był trujący. Nie zgadzam się, że śmierć Adama nie była w wyniku zjedzenia owocu.

Nastąpiła w wyniku zjedzenia owocu wyłącznie w takim sensie: jako następstwo w łańcuchu zdarzeń (zjedzenie zakazanego owocu - wygnanie z Edenu - niemożliwość zjedzenia owocu życia). Tak jednak - jako ogniwa w łańcuchu zdarzeń - zapowiedzi Jahwe traktować nie można, bo Tam jest wyraźne bezpośrednie powiązanie śmierci ze zjedzeniem zakazanego owocu, a nie jak ty chcesz, pośrednie. Absolutnie nic tam nie wskazuje na to, że autor miał inne intencje. Inaczej tej zapowiedzi traktować nie można także dlatego, że Adam i Ewa byli śmiertelni, więc wiadomo było, że kiedyś umrą; w tej sytuacji zapowiedź śmierci kiedyś tam byłaby bez sensu. Jeżeli ci powiem: "nie jedz tej zupy bo umrzesz", to pomyślisz, że powiedziałem, że kiedyś umrzesz? Nie, zapowiedź śmierci powiążesz bezpośrednio ze zjedzeniem zupy. Gdybym powiedział, że zjedzenie zupy doprowadzi do śmierci, to dałbym do zrozumienia, że śmierć niekoniecznie nastąpi od razu i niekoniecznie zupa będzie bezpośrednią przyczyną. Czegoś takiego jednak w omawianym tekście nie ma.

Czy naukowiec wracając do domu i zakładając kapcie zyskuje nowe możliwości badawacze? Nie, nadal dysponuje tym samym zestawem i nadal może badać tylko świat, w którym żyje. Tak samo teolog nie ma wglądu w mityczne zaświaty, a jedynie w nasz, i nie dysponuje niczym więcej niż wzrok, słuch itd.

Bzdura.

Co jest bzdurą?

Naukowiec ma wzrok i słuch i rozum. Teolog ma wzrok i słuch i sumienie. Owszem, naukowiec ma też sumienie i teolog też ma rozum, ale dla obu są to "narządy dodatkowe".

To koniec wyjaśnienia?
Może taki przykład nam pomoże:
Jak gubisz klucze, to postulujesz istnienie złośliwych krasnali? Nie. Szukasz wyjaśnienia naturalistycznego (zgubiłeś, zapomniałeś, ktoś ukradł). Podobnie w sądzie nawet wierzący sędzia nie przyjmie wyjaśnienia z cudami. Wierzący po prostu nie są konsekwentni pomimo tego, że brak podstaw do tej niekonsekwencji. Brak, bo ich aparat poznawczy wciąz pozostaje taki sam.

I teraz dochodzi to, co całkiem niedawno opisał ZaKotem<2>. Oksytocyna. Taki hormon, który u większości zwierząt odpowiada za uczucia macierzyńskie, produkcję mleka i pewne mechanizmy porodowe. U "zwierząt monogamicznych" dodatkowo działa na samce, które wobec partnerki seksualnej rozwijają podobne uczucia, jak wobec potomstwa. A u człowieka, siurpryza, ten hormon odpowiada także za interakcje socjalne. Inaczej pisząc, dzięki oksytocynie tworzymy nie tylko związki małżeńskie, ale też relacje grupowe. Bez oksytocyny nie powstawałyby wioski, miasta, państwa. Pozostalibyśmy na etapie stadnym, "małpim". A i nasze mózgi nie rozwinęły by się do obecnych rozmiarów. A o konsekwencji dużych mózgów na porody już było w temacie.

Czyli twoja koncepcja wygląda tak (o ile cię dobrze zrozumiałem): w wyniku mutacji pojawiło się coś, co pozwala człowiekowi tworzyć cywilizacje. Niewątpliwie. Tylko że po pierwsze do tego trzeba wielu czynników i pojawiały się na drodze ewolucji. Na jakiej podstawie mam przyjąć, że dotyczyło to tylko jednej pary ludzkiej i nastąpiło skokowo?

Pozwoliłem sobie na spore cięcia. Jeśli za duże, wklej na nowo. Ale wolałbym, żebyś jeszcze bardziej ograniczył zakres dyskusji. On i tak nam się rozmnoży.

---

1. Jakub zawiera umowę z Ezawem – Jahwe nie interweniuje bo umowa jest uczciwa
2. Jakub namawia się z matką – Jahwe nie interweniuje, bo grzechu jeszcze nie popełniono
3. Jakub podstępnie odbiera do Izaaka błogosławieństwo – popełnił grzech oszukując ojca, a Jahwe pozwala mu na to, nie wyraża sprzeciwu, nie oponuje, nie zatrzymuje Jakuba - zgodnie z zasadą wolności człowieka do popełnienia grzechu. Jednak od tego momentu kara wisi nad głową Jakuba bo Jahwe nie aprobuje grzechu – tu kłamstwa

Podaj wers, w którym to wyczytałeś.
Pokaż dezaprobatę Jahwe za kłamstwo Jakuba między kłamstwem a błogosławieństwem od Jahwe, bo ja tam tego nie widzę. Wskaż konkretne wersy, w których mowa o dezaprobacie Jahwe dla kłamstwa Jakuba. Póki co zaprezentowałeś jedynie swoje domysły na temat Jahwe. Według mnie to jedynie daleko idąca nadinterpretacja.