[bert04]

No i zrobił nam się trzeci wątek i to zupełnie nie na temat.

Temat "nauka a wiara" jest osobnym wątkiem. Ty reprezentujesz tutaj scjentyzm, według którego religia musi się zgadzać z nauką, nawet wtedy, kiedy nauka (wyjątkowo, oczywiście i tylko w przeszłości, bo dziś to już nie...) się myli. QQ podawał argumenty za religianctwem, według którego jeżeli nauka gdzieś przeczy jakiejś prawdzie wiary, to należy naukę odrzucić i zwalczać. Tak, to uproszczenie waszych postaw, może nawet przejaskrawienie. niezależnie od tego obie postawy dla mnie, berta, są fałszywe. Zarówno nauka jak i wiara mają sfery "wysokiej pewności" jak i sfery "luźnych spekulacji" a między tym jeszcze części zarówno wspólne jak i rozbieżne.

Zbierasz dane i obrabiasz dane, to oczywiste. Chodzi o to, że i teolog i naukowiec mają ten sam zestaw narzędzi do zbierania danych i do ich obróbki i to niezależnie od tego, czym będą się zajmować (a tak naprawdę zawsze zajmują się tym samym: światem, w którym żyją). Zaprzeczysz?

Owszem, mają ten sam zestaw narzędzi, ale to nie oznacza, że używają tych samych narzędzi. Nie twierdzę wprawdzie, że teolog nie używa rozumu, a że naukowiec nie ma sumienia (choć znajdą się skrajne przypadki potwierdzające taką tezę). Nie twierdzę nawet, że zestaw "narzędzi wewnętrznych", jaki podałem, jest kompletny.

Mowa była o nie postulowaniu istnienia pewnych bytów, by wyjaśnić zaginięcie kluczy. Klasyczna brzytwa Ockhama. Chodzi o to, że wierzący nie stosują jej konsekwentnie chociaż powodów nie ma.

Brzytwa Ockhama nie jest ani dogmatem wiary ani, wbrew pozorom, dogmatem nauki. Jest pewnym pożytecznym narzędziem przy racjonalnej analizie danych, jednakże jest to "zasada ekonomii myślenia", a nie zasada rozstrzygania prawdziwości hipotez. Zresztą, samego Ockhama byś pewnie już potępił, gdyż jego zasada w tłumaczeniu brzmi tak:

"Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego" <1>

(W tym miejscu słyszę w głowie "Szach mat, ateiści")

Napisz na przykład co ci wyjaśnia pojęcie "dusza" - zobaczymy, czy rzeczywiście trzeba postulować jej istnienie, żeby to wyjaśnić.

"Dusza" na pierwszym miejscu jest takim samym pojęciem, jak "czarna materia": wypełnia pewną lukę poznania, która odróżnia trupa, zwłoki, martwe obiekty od istoty żywej. Różne religie i filozofie różnie rozpatrywały naturę duszy, ale to była jej esencja.

Ale dlaczego co do cudów nie miałby orzekać wierzący sędzia, gdyby na przykład świadek powołał się na jakieś zjawisko nadprzyrodzone? Jak sędzia jest w sądzie to mu znikają jakieś możliwości poznawcze pozwalające badać świat pozazmysłowy, a jak wraca do domu, to mu wracają?

Ciężko odpowiedzieć na tak ogólnikowe pytanie. Jedynym przykładem z praktyki sądowej, które mi wpadają do głowy, to procesy o obrazę uczuć religijnych. Jedna strona procesu twierdziła, że treści pewnej księgi zostały spisane przez świętych (?), druga, że przez osoby naprute winem i ziołami. Sąd akurat w tym konkretnym przypadku wydał wyrok na korzyść transcendencji.

("Szach mat...")

Jak się z czymś nie zgadzam, to na pewno nie rozumiem?

No nie wiem, widzę u Ciebie jakąś barierę mentalną, że nie tylko się nie zgadzasz, ale nawet nie próbujesz pojąć, jak ktoś inny może się zgadzać.

Nie ma podstaw, żeby osoba wierząca i naukowiec różnie oceniali te same fakty, bowiem obydwie osoby dysponują tymi samymi możliwościami badawczymi i mają do dyspozycji te same dane.

Tym razem Ty stosujesz argumentację "Tym gorzej dla faktów", a ja nie chcę się powtarzać.

Dotyczy to też osoby wierzącej będącej zarazem naukowcem - aparat poznawczy ani dostępność danych mu się nie zmieniają w zależności od tego, czy zajmuje się polem grawitacyjnym czy duszą. Z czym konkretnie tu się nie zgadzasz?

Opisałem to w miejscu, którego nie raczyłeś zacytować. Medyk nie twierdzi, że zapłodnienie nie występuje w momencie połączenia gamet. Teolog nie twierdzi, że zagnieżdżenie następuje w momencie połączenia gamet. Jednakże mimo znajomości tych obiektywnych faktów oboje inaczej zdefiniują moment, od którego mówimy o ciąży, początku życia ludzkiego, aborcji. Prawnik znając te wszystkie fakty może, niezależnie* od teologa i medyka, określić inną granicę czasową lub "okolicznościową".

Może dobrze, że osobny temat z tego poszedł, bo teraz pewnie nic offtopu nie powstrzyma.


<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama

EDIT:

(*"niezależnie" to jednak pewna przesada, prawnik będzie tak uwzględniał stanowisko medyka jak i teologa. Mimo to może ustalić granicę ochrony życia na 3 pierwsze miesiące ciąży, co nie odpowiada ani jakiemuś medycznemu wydarzeniu, ani teologicznej ocenie)