[bert04]

Tak osobnym, że powinien być rzeczywiście osobno, a nie w temacie "Grzech pierworodny".

Być może, jeżeli osiągniemy jakiś konsens, to nie będzie potrzeby wydzielić. Chyba że się ktoś jeszcze dołączy.

Ściśle biorąc nie na tym polega scjentyzm. W kwestii, którą poruszyłeś, możemy sprawę sprowadzić do tego, <a> że tezy religijne nie mogą przeczyć tezom naukowym <b>(jako stawianym wyżej), tezy naukowe są niejako kryterium oceny tez religijnych.

O ile co do <a> się zgadzam, to przy <b> nie widzę już różnicy do scjentyzmu według wiki (patrz niżej). Zresztą, tezę <a> odnajdziesz też u Quinque, tyle że on stawia tezy religijne wyżej. Bert, jak chyba już zauważyłeś, uważa inaczej, w opisie natury materialnej oczywiście nauka stoi wyżej, ale bert nie sprowadza całego świata do materialnej natury, inaczej byłby materialistą (filozoficznym).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Scjentyzm

nawet wtedy, kiedy nauka (wyjątkowo, oczywiście i tylko w przeszłości, bo dziś to już nie...) się myli.

Spotkałeś takiego scjentystę? Ja nie.

A co, według scjentystów nauka nie myli się nigdy?

Zarówno nauka jak i wiara mają sfery "wysokiej pewności" jak i sfery "luźnych spekulacji" a między tym jeszcze części zarówno wspólne jak 

i rozbieżne.

Żeby nie dzielić włosa na czworo: z tym się zgodzę.

Jeden punkt w "protokole zbieżności" odhaczony.

Więc co twierdzisz? Bo nie rozumiem.

Ech... jest taka scena w książce "Niezgodna". Niestety, w filmie wycięli a książkę czytałem po niemiecku. Tris pyta się ojca, dlaczego Altruiści a nie Erudyci rządzą miastem. Tej jej odpowiada, cytując i tłumacząc z pamięci: "Rozumem można uzasadnić każdą podłość.". Co zresztą niedługo potem się potwierdza.

A czy ja twierdziłem coś takiego? Twierdziłem (i twierdzę), że wierzący nie stosują BO konsekwentnie.
(...)
Dzisiaj ta zasada ma inną postać,

Czyli jest zasadą "kogoś innego", co nie? A katolicy stosują wtedy zasadę oryginalną konsekwentnie. A nie jakąś "dzisiejszą postać", cokolwiek by to było.

Ockham należał zapewne jeszcze do tego rodzaju katolików, dla których między Pismem a nauką nie mogło być rzeczywistej sprzeczności, mogły być co najwyżej sprzeczności pozorne.

sprowadza się do tego, by w wyjaśnianiu obserwacji stosować prostotę i jak najmniej założeń oraz pojęć. 

Cóż, można to też stosować do analizy Pisma: Dla mnie twierdzenie o okłamaniu Adama przez Boga zmusza nas do stworzenia całej dodatkowej bazy założeń i pojęć.

Nie dziwota, że o ile herezje chrześcijańskie opierały się na tym samym zestawie pism i ksiąg, to herezje gnostyczne musiały posiłkować się jakimiś księgami dodatkowymi. Także te herezje, które widziały w Jahwe złego demiurga.

Jeśli jak "czarna materia" to ma wyjaśniać jakąś obserwację - jaką?

Dlaczego ta sama materia raz jest żywa a raz jest... trupem? Tajemnica śmierci to jeden z głównych, jeżeli nie główny fundament wszystkich religii, więc różnica między życiem a śmiercią jest podobnie fundamentalna. U żydów ta różnica była "boskim tchnieniem".

Nie przypominam sobie, żeby w uzasadnieniu wyroku stwierdzono, że księgi zostały spisane pod natchnieniem Boga. Z uwagi na charakter procesu (obraza uczuć religijnych) nie było zresztą potrzeby, żeby byty nadprzyrodzone w ogóle do tego mieszać, więc to nie jest dobry przykład.

Przykład jest jaki jest, niemniej teza, że księgi religijne były pisane pod natchnieniem Boga nie została obalona przez, zdawałoby się, naturalistyczną tezę, że księgi religijne były pisane pod wpływem środków odurzających.

Ale jak przykład nie pasuje, to może opisz jakiś rzeczywisty, nie hipotetyczny, przypadek powoływania się przed sądem na cud. HINT: jeżeli w Kościele ktoś postuluje cud lub inną nadprzyrodzoną ingerencję (opętanie, przykładowo), to najpierw sprawdza się "naturalistycznie", czy nie zachodzi przypadek choroby psychicznej lub zjawiska naturalnego. Owszem, kryteria kościelne są może nieco luźniejsze od kryteriów medycznych przy badaniu lekarstw, niemniej samo sprawdzanie jest w ten czy inny sposób przeprowadzane.

Źle się wyraziłem. Pisząc o ocenianiu faktów miałem na myśli wyjaśnianie zjawiska. Twój przykład chyba do tego się nie nadaje.

No wyjaśnianie zjawiska to jedno, ocenianie to drugie. Czy nazwanie pewnego małpoluda "homo sapiens" jest wyjaśnianiem czy ocenianiem? Czy przez to Neandertalczyk przestaje być "rozumny"? Przecież kręcimy się wokół pewnych kryteriów, naukowych i religijnych. Nie widzę jakościowej różnicy między pytaniem "Od kiedy traktujemy obiekt składający się z jednej lub kilku komórek jako człowieka" a pytaniem "Od jakiego momentu prehistorii traktujemy dwunożne małpoludy zamieszkujące Ziemię jako człowieka".