[anbo]

Jak wspominałem w poprzednim poście, w międzyczasie Bóg "pozamiatał".
Możemy teraz spekulować, że:
- bez tej interwencji Adam umarłby do wieczora. No chyba żeby się owoców z drzewa życia nachapał
- bez tej interwencji Adam żyłby wiecznie, niezależnie od jedzenia z drzewa życia.
Nie widzę decydującej przewagi dla żadnej z koncepcji, choć zapewne się z tym nie zgodzisz.

Przede wszystkim obawiam się, że będziemy się powtarzać, bo ten sam problem zaczęliśmy omawiać w głównym wątku (pierwszym).
Bez zjedzenia owocu z drzewa życia Adam nie żyłby wiecznie i nie jest to żadna spekulacja, ale logiczny wniosek z istnienia drzewa życia. Po co by miało być w Edenie, jeśli Adam i Ewa byli nieśmiertelni? Wprowadzenie go do opowieści przez autora dowodzi, że miał ich za śmiertelnych. Przypomnij sobie ten fragment: "Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!" Musiałbyś tu przyjąć założenie, że owoc z drzewa życia kasowałby Bożą decyzję odbierającą za karę człowiekowi nieśmiertelność, czyli owoc miał większą moc niż Bóg. Oprócz tego oczywiście musiałbyś przyjąć, że autor pisząc "umrzecie" miał na myśli "przestaniecie być nieśmiertelni". Jaki złośliwy ten autor! Zupełnie, jakby chciał ukryć prawdziwą wymowę tekstu.

Najprostszym tłumaczeniem jest "Jeżeli zjecie z drzewa B to wygonię was z ogrodu i odetnę od dostępu do drzewa A".

Czyli "umrzecie" to " wygonię was z ogrodu i odetnę od dostępu do drzewa", co sprowadza się do "nie będziecie mogli stać się nieśmiertelnymi". Oczywiście nie jest to nadinterpretacja chociaż jedynym powodem, by tak twierdzić jest konieczność wybronienia Jahwe od zarzutu kłamstwa. Jawnie interpretujesz pod tezę "Jahwe nigdy człowieka nie okłamał". Ale: Poprawności takiemu rozumowaniu przeczy sam tekst: wygnanie z Edenu nie jest pokazane jako spełnienie zapowiedzi śmierci, nie ma tam takiego powiązania, jest wyraźnie pokazany motyw Jahwe: prewencja. Wyraźnie jest pokazane powiązanie wygnania z "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło". Żeby było jak twierdzisz, autor musiałby napisać coś takiego: Jahwe zgodnie z zapowiedzią wygnał A i E z Edenu. Do tego Jahwe jako wszechmocny mógł po prostu uczynić ludzi odpornymi na działanie cudownego drzewa, tymczasem wygląda to w twojej wersji tak, że nie miał mocy nad drzewem życia, musiał nawet postawić cheruby, żeby go pilnowały.

Sam stawiałeś niedawno pytania o sens chrztu.

No to przypomnę moje słowa: "Wierzących, zwłaszcza katolików proszę o wyjaśnienie zależności: grzech pierworodny a chrzest i grzech pierworodny a ofiarnicza śmierć Jezusa."

Ależ pytałem, tylko nie dostałem odpowiedzi. Prócz cytatu miałeś moje pytania. Bardzo cię proszę, żebyś na nie odpowiedział:

Następne powtórzenie zignoruję całkiem. Uzasadniłem już, że tzw. prorocy nie byli prorokami Jahwe.

I znowu nie odpowiedziałeś na moje pytania. Nie chcesz, to nie.

A co te wyjaśnienia zmieniają? Jakub okłamał? Okłamał. Jahwe to zaaprobował? Zaaprobował.

Teista to lepiej wyjaśnił ode mnie. Z "dwojga złego" Jahwe wybrał Jakuba.

Teista twierdzi, że Jahwe ukarał Jakuba za kłamstwo. Chyba niedokładnie przeczytałeś jego argumentację. Ale: twoje wyjaśnienie w niczym nie podważa tego, co napisałem: pomimo kłamstwa, Jahwe pobłogosławił Jakuba. czy coś ci się tutaj nie zgadza?

Z faktu, że nie uznali, że Jahwe ich oszukał, ale winy doszukiwali się u siebie, chcesz wnioskować, że nie dopuszczali możliwości, że Jahwe mógłby kiedykolwiek okłamać człowieka? To zbyt daleko posunięty wniosek. Nie twierdzę, że bez sensu, ale według mnie za daleko idzie. Co innego dotrzymanie słowa w jakiejś większej, ogólniejszej sprawie, a co innego okłamywanie (nie zapominajmy, że na zasadzie cel uświęca środki) w pomniejszych. Tu mogli mieć inne zdanie.

Teraz jeszcze musiałbyś uzasadnić, że słowa wypowiedziane przez Boga w Edenie są taką "pomniejszą sprawą". Biblia wspomina o trzech takich wypowiedziach: Błogosławieństwo dla ludzi (rozmnażajcie się, panujcie nad ziemią, jedzcie roślinki) z Rdz 1:28-31; zakaz jedzenia jednego owocu, Rdz 2:16-17. I powtórne błogosławieństwo pierwszej pary, Rdz 2:23-24. Co z tego było żartem, podpuchą, takim testem na spostrzegawczość?

Zacytowałeś nie to, o czym rozmawiamy. Rozmawiamy o zakazie zjedzenia owocu z drzewa poznania pod groźbą utraty życia: "I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz." Nie wygląda mi to na przymierze. Dla redaktorów ST (jak i dla całego narodu żydowskiego) nie było nic świętszego i ważniejszego niż przymierze Jahwe z wybranym narodem. Opowieść o Adamie i Ewie nie jest opowieścią o przymierzu, więc tam Jahwe mógł - w dobrej wierze - posłużyć się kłamstwem.
(Oczywiście nawet jeśli traktować omawianą kwestię jak przypierze, to Jahwe go dotrzymał nawet przyjmując, że po drodze okłamał ludzi. Tak tylko przypominam.)

Pozwoliłem sobie wyciąć dyskusję na temat przykładów na prawdomówność Jahwe. (Jeśli czujesz się pokrzywdzony to do nich wrócę.) Przede wszystkim dlatego, że prawdopodobnie moglibyśmy tak bardzo długo argumentować i kontrargumentować i do zgody byśmy nie doszli, ale także dlatego, że żaden z nas nie uzyskałby tu argumentu przesądzajacego, jak zinterpretować omawiany tekst z Ks. Rodz. Powód jest bardzo prosty: nawet gdybym znalazł fragment, w którym Jahwe kłamie, to nie dowodziłoby to, że i w "naszym" tekście kłamie. Tak samo brak kłamstwa gdzie indziej, nie dowodzi braku kłamstwa w "naszym" tekście. Jak już napisałem: to może być jedynie wskazówką. Według mnie - i tu się nic nie zmieniło - przykłady wskazane przeze mnie są na tyle mocne, że można przyjąć możliwość, że Jahwe okłamał pierwszych ludzi w imię wyższego celu. Fragmenty wskazane przez ciebie (jak i inne argumenty) tego nie zmieniły (nie były wystarczająco mocne). Oczywiście możesz mieć inne zdanie i na pewno masz, ale - chyba się z tym zgodzisz? - dalsza dyskusja w tym zakresie nie ma już sensu, zaczniemy się powtarzać. Jeżeli jednak będziesz dalej utrzymywał, że Jahwe nie mógł okłamać pierwszych ludzi, więc na pewno nie okłamał, to pozostanie nam obserwować, jak nadinterpretowujesz stosunkowo proste teksty pod tezę. Bo do tego to się sprowadzi. A właściwie już sprowadziło. Tylko dopuszczając myśl, że w tekście może pojawić się kłamiacy Jahwe, masz szansę zobaczyć prawdę. Inaczej zamykasz się na nią na samym początku. Ja nie przyjmuję założenia, że na pewno okłamał. Mnie tam ganz egal, czy Jahwe okłamał Adama i Ewę, czy nie.

Zydzi mieszkają na terenach opanowanych też przez inne kulty. Baal, Aszera, Moloch. Gdyby mieli nawet cień wrażenia, że ich Bóg ich oszukuje, nie mieliby powodu, żeby przejść do innych kultów. Tylko ta, wręcz już obsesyjna, wiara w Boga, który dotrzymuje danego słowa, trzyma ich razem.

Oczywiście, ale to nie dotyczy ogólnie Jahwe jako nigdy nie kłamiacego, ale Jahwe nie okłamującego swój naród wybrany, zwłaszcza w kontekście Przymierza, a to różnica.