[bert04]

Chciałem zrobić "wielką integrację" wszystkich trzech wątków. Ale trzeba liczyć zamiary na siły, nie odwrotnie.  Więc teraz część pierwsza z tej "trylogii".

Będę starał się pomijać kwestie, które w późniejszych komentarzach już były kontynuowane.

Bez znaczenia dla omawianej kwestii. Obojętnie jak datować tego <Y-chromosalnego> Adama, to nie jest praojcem wszystkich kiedykolwiek żyjących ludzi.

W sumie nawet nie wiadomo, czy był człowiekiem, czy przodkiem ludzi czy może "jednym z wielu" ludzi. W zależności od wyników datowania nauka różnie to określa.

Jako ciekawostkę dodam, że według jakiegoś mi bliżej nieznanego modelu matematycznego tzw. ostatni (żeński) wspólny przodek współczesnych ludzi jest datowany na ok. 5.000 lat temu <1>. Zastanawiająca data...

Jedyną rzeczą, którą IMHO możesz mi zarzucić, jest opinia, że kościelna definicja człowieka nie musi w 100% pokrywać się z aktualną naukową definicją człowieka.

Jeżeli brak tu wspólnej płaszczyzny, to być może można mówić o niesprzeczności (bo niebadalności w sensie naukowym), ale niekoniecznie, zależy od tej kościelnej definicji, zatem poproszę o nią.

Pytasz o kościelną definicję? Obawiam się,  że na nasze potrzeby nie będzie przydatna:

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1c04.htm#1k

Generalnie mamy więc,  że człowiek to:
- istota stworzona przez Boga
- zdolna do rozpoznania Boga
- obdarzona duszą
- tajemnica...

Natomiast w kontekście stworzenia pewne kościelne "definicje" były już podawane.  Główna cecha wspólna: potomstwo (jednego) Adama.

Z drugiej strony to,  że kościelna definicja jest jaka jest oznacza,  że możliwe potenclalne sprzeczności dotyczą tylko tego ostatniego punktu.

A starotestamentowy autor na swój starotestamentowy sposób opisuje jakiś fragment procesu "uczłowieczania człowieka". Fragment, według niego, decydujący.

Starotestamentowy autor opisuje akt stworzenia gotowego człowieka, a nie uczłowieczenie człowieka - to nie ma nic wspólnego z TE. Dlaczego to ma być fragment decydujący? Dla starotestamentowego autora człowiek to po prostu istota taka jak on, innych kryteriów nie miał i nie miał pojęcia ani o genach, ani o ewolucyjnych przodkach.

No nie wiem, czy całkiem "jak on", jeżeli podaje on długość życia około 1000 lat dla pokoleń do Noe, a kontakt z Bogiem jako coś naturalnego.  Zauważ,  że do Abrahama już przychodzili trzej aniołowie (?), innym patriarchom objawiał się we snach, rzadko na jawie. Chyba nie będzie błędem zdanie, że dla autora biblijnego okres "przedpotopowy" jest zaludniony (?!) przez "nadludzi".

Oraz te tajemnicze neflimy, które mi spokoju nie dają.

Twierdzisz, upraszczając, że homo sapiens miał wielu ojców i wiele matek.

To się sprowadza według ciebie do "była jedna mutacja i wystąpiła równocześnie"? Nie sprowadza.  

Jeżeli określimy, że homo sapiens to "suma mutacji" to oczywiście takie podejście jest słuszne. Jeżeli wybierzemy jakąś "decydującą mutację", to już wyjdzie tak jak wyżej. Jednocześnie na różnych końcach globu jakieś pitekantropy zaczęły chodzić na dwóch nogach, tak dla szpanu?

Sorry, ale nie uważam, żeby ewolucję człowieka można było tak opisać.

To wtedy ja poproszę o podanie naukowej definicji. Oraz jej streszczenie na potrzeby tego wątku w tych punktach, które uważasz za istotne.

Może trochę inaczej: twierdzę, że historię Edenu można rozumieć jako wykształcenie jednej mutacji na drodze ewolucji. Jednej z wielu, niech będzie, ale tej, która dla religii stanowi ten punkt arbitralny między "ludź" a "nie-ludź". I - dodatkowo - twierdzę, że ten punkt można uzasadnić naukowo, choć z całym niebezpieczeństwem nieostrości i wątpliwości. I podawałem już możliwe (podkreślam: możliwe) wyjaśnienie na podstawie opisu biblijnego jak i na podstawie danych naukowych. Tym razem zostawię na koniec postu.

Ta koncepcja ma kilka wad. Po pierwsze to bardzo mocno naciągana interpretacja biblijnego tekstu, bo tam wprost pisze się o stworzeniu gotowego człowieka (przy okazji: z uwagi na TE, jako współautor Bóg co najmniej wprowadza w błąd w swoim przekazie o pochodzeniu człowieka). Po drugie jedna mutacja to nie ewolucja, ale skok. Po tej "ewolucji" z kim współżyli Adam i Ewa - tylko ze sobą, czy prawdziwymi ludźmi byli też potomkowie prawie-ludzia i całkowicie-ludzia? Arbitralność uzasadnić naukowo, to wskazać jedną mutację odpowiedzialną za bycie człowiekiem albo chociaż przedstawić naukowe uzasadnienie takiej możliwości (biorąc pod uwagę rozmnażanie z neandertalczykiem). Mutacja wskutek zgrzeszenia Adama i Ewy? - Bóg stworzył człowieka poprzez jego grzech, a potem go za to ukarał? Sorry, ale to się kupy nie trzyma.

"Po pierwsze" moja interpretacja pierwszych pięciu dni stworzenia jest nie mniej naciągana, a opiera się na tym samym założeniu, do którego nawiązywał wspomniany Leon XIII: "Przeto pisarze święci, zamiast dokładnie badać zjawiska przyrody, opisują i przedstawiają niekiedy te rzeczy w sposób przenośny, albo posługują się sposobem wyrażania się powszechnie za ich czasów używanym".

"Po drugie", co do potomstwa Adama i Ewy oraz ewentualnych "krzyżówek" z innymi pra-ludźmi już wypowiadałem się w wątku. Być może nie jestem w tym całkiem na linii aktualnej wykładni KRK, ale owszem, dopuszczam więcej opcji, niż "tylko ludzie" wśród potomstwa Adama. Wspomnieni nephlimi byli tylko w połowie ludźmi. Zresztą nauka KRK z tego co pamiętam mówi tylko, że wszyscy ludzie są potomkami Adama. Nie mówi, że wszyscy potomkowie Adama są ludźmi. Niby brzmi podobnie, ale różnica jest. (Jeżeli w tym punkcie się mylę, to pewnie Quinque zaraz wyłapie i poprawi)

No i po trzecie, często w w tym kontekście są wspominane żony Kaina i Seta. Które albo były ich siostrami, albo jakimiś nie-ludkami. AFAIK Kościół nie wypowiedział się definitywnie (choć pewnie i tu QQ zaraz przytoczy jakieś wypowiedzi świętych, papieży czy innych ojców i doktorów).

Finalnie wreszcie nie widzę potrzeby podawać jakiejś pełnej i wyczerpującej Teorii Ewolucji Według Biblii. Pokazuję, gdzie pewne biblijne tezy mogą się zgadzać z tezami TE, i tyle. Teista zrobił niedawno nawet takie małe podsumowanie<2>. Jakoś Twój komentarz nie wykroczył poza "Nie uważam, żeby w omawianej biblijnej opowieści była zawarta historyczna prawda (...)."

EDIT: Nie śledziłem dalszego rozwoju waszej dyskusji, ten komentarz pisałem już trochę czasu temu, być może w międzyczasie poszliście dalej.

Jeżeli osobniki w stosunku do swoich rodziców nie stanowią osobnego gatunku, to mogą się z nimi rozmnażać*. A jeżeli nie mogą, to już jednym gatunkiem nie są.

Mniej więcej. I co w związku z tym? W TE przechodzenie jednego gatunku w drugi zachodzi stopniowo. Jakbyśmy się cofnęli na linii przodków, to w jakimś momencie byśmy natrafili na tych, z którymi byśmy się nie mogli skrzyżować, ale oni z poprzednim pokoleniem tak i z następnym też.

No dobra, ale wspominałem o elemencie izolacji, który jest potrzebny do efektu dryfu genetycznego. Nawet więc jeżeli Adam i Ewa byliby zdolni - teoretycznie - do "skrzyżowania" ze swoimi protoplastami lub bliskimi krewnymi, to niekoniecznie taka możliwość istnieje.

Zresztą, patrz wyżej, żony synów Adama.

czy inni wyginęli w wyniku kataklizmu, czy może izolacja przez migrację pojedynczych osobników. Biblia mówi o przeniesieniu przez Boga. W sumie można to traktować dosłownie lub w przenośni, dla efektu to jest neutralne.

Ale dla koncepcji nie jest neutralne dlaczego Bóg wybrał Adama i Ewę, a olał resztę wspólnoty. Tamci nie zgrzeszyli i zostali w raju (zjedli potem owoc z życia?) czy Adam i Ewa zostali skierowani do raju, żeby tam zgrzeszyli i stali się ludźmi? Dlaczego ich współbraciom nie umożliwono zgrzeszenia?  

Patrząc w kontekście dryfu genetycznego - zostaliby "zjedzeni" przez współplemieńców. Albo dosłownie, albo przez konkurencję. Zresztą tu mała dygresja: ciężko do końca określić, na ile ta granica między ludziem a nie-ludziem jest genetyczna, a na ile... mememtyczna. Wiem, memetyka jeszcze nie całkiem zasługuje na miano nauki, niemniej została wprowadzona do dyskursu naukowego przez chyba najbardziej znanego żyjącego naukowca ewolucyjnego. W tym modelu genetyczne podkłady (przykładowo wspomniana już i omawiana niżej oksytocyna) to jedno. A natomiast konkretna aktywacja - to już drugie, zwane w opisie biblijnym jako "grzech". Być może przed Adamem żyły już homoidy zdolne do przeskoczenia tej bariery, ale dopiero on i jego potomstwo ten skok wykonali.

Zacznijmy od tego, na ile nagość reprezentuje etykę, moralność.

Dobre pytanie. Czyli: czy w omawianym tekście mamy ocenę moralną nagości? Zakrycie nagości oznacza wstyd. Jaka to ocena, jeśli nie moralna? Jeśli przyjmiemy, że to ocena moralna (a ja widzę zasadność), to zostaje pytanie, czy tej samej kategorii co posłuszeństwo Bogu. Obawiam się, że mamy za mało danych ze źródła (omawiany tekst), żeby coś pewnego tu ustalić. Poza tym te rozważania dotyczą sytuacji, gdy tekst traktuje się dosłownie (napisałem to na początku), więc jeśli przestało cię to bawić (a mnie tak) to możemy sobie darować ten wątek. Chętnie przyznam, że traktowanie wstydu jako element moralności tej samej kategorri co posłuszeństwu Bogu jest dyskusyjne, a tak trzeba zrobić, żeby obronić moją tezę.

Gdybym był Tobą, tak szybko bym nie rezygnował. Moja teza jest taka, że nagość i posłuszeństwo to dwie różne kategorie. Jednakże wskazałeś wyżej na pewien aspekt, wstyd. Wstyd to skomplikowana emocja, trudna do jednoznacznego zdefiniowania, ale w swojej podstawowej formie związana z poczuciem winy. I teraz ja będę uzasadniał, że wynika to z jakiegoś czynu, który nie został opisany, albo tylko między wierszami zaznaczony. Ty mógłbyś natomiast stawiać tezę, że to jakaś bliżej nieokreślona reakcja fizjologiczna, a poczucie winy wynika bezpośrednio ze zjedzenia. Ja wtedy bym przypomniał, że w dialogu z Bogiem tego bezpośredniego związku nie było widać i tak dalej.

Ale nie jestem Tobą. A mój powyższy monolog był skrótem pewnej dyskusji pobocznej, która nas teraz ominęła.

----

W tym miejscu ja obetnę parę wątków pobocznych, między innymi o naukowcu szukającym kluczy. Wydaje mi się, że niewiele wnoszą do tematu.

I teraz dochodzi to, co całkiem niedawno opisał ZaKotem<2>. Oksytocyna. Taki hormon, który u większości zwierząt odpowiada za uczucia macierzyńskie, produkcję mleka i pewne mechanizmy porodowe. U "zwierząt monogamicznych" dodatkowo działa na samce, które wobec partnerki seksualnej rozwijają podobne uczucia, jak wobec potomstwa. A u człowieka, siurpryza, ten hormon odpowiada także za interakcje socjalne. Inaczej pisząc, dzięki oksytocynie tworzymy nie tylko związki małżeńskie, ale też relacje grupowe. Bez oksytocyny nie powstawałyby wioski, miasta, państwa. Pozostalibyśmy na etapie stadnym, "małpim". A i nasze mózgi nie rozwinęły by się do obecnych rozmiarów. A o konsekwencji dużych mózgów na porody już było w temacie.

Czyli twoja koncepcja wygląda tak (o ile cię dobrze zrozumiałem): w wyniku mutacji pojawiło się coś, co pozwala człowiekowi tworzyć cywilizacje. Niewątpliwie. Tylko że po pierwsze do tego trzeba wielu czynników i pojawiały się na drodze ewolucji. Na jakiej podstawie mam przyjąć, że dotyczyło to tylko jednej pary ludzkiej i nastąpiło skokowo?

Były różne próby porównania cywilizacji homo sapiens i homo neandertalensis, które wskazywały, że te drugie nie potrafiły przeskoczyć pewnego progu złożoności struktur. Niektóre teorie szły w kierunku, że prawdopodobnie homo sapiens wykształtował możliwość komunikacji i przekazywania informacji. Czyli - mowę. W ten sposób jeden homo neandertalensis musiał przekazywać wiedzę bezpośrednio, przez przykład. W tym samym czasie dziecko homo sapiens mogło tylko z opowiadań dziadka dowiedzieć się, jak należy rozpalać ogień, które miejsca nadają się na polowania na mamuty i jakie jagody są trujące.

Moja mała teoria idzie w trochę innym kierunku, ale także tu wystarczy jakaś cecha odmienna od innych hominidae a nawet od innych homo, żeby posiadać zdolność, której "konkurencja" nie posiada. Obie zdolności mają w sobie tyle, że są "w mózgu", nie są związane ani z długością pazurów ani z pojemnością płuc, ale z inteligencją. Dlatego archeologia na dzień dzisiejszy nie zdobędzie bezpośrednich dowodów ani na poświadczenie ich, ani je obalających.

I mała dygresja, fenomen tzw. dzikich dzieci (nie do końca naukowo zbadany, z braku - na szczęście - wystarczającej liczby danych) miał ukazywać pewną cechę wspólną, a mianowicie niezdolność opanowania mowy, jeżeli nie została nauczona do ok. 12 roku życia. Przemawiałoby to za pierwszą z podanych wyżej hipotez i stawiałoby mowę jako czynnik, który odróżnia ludzia od nie-ludzia.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Mitochondrialna_Ewa

<2> https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid705972