To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Grzech pierworodny
bert04 napisał(a):
anbo napisał(a): Ty napisałeś: "bez tej interwencji Adam umarłby do wieczora" - od tej rozmowy trochę czasu już minęło, ale chyba na pewno nie potraktowąlem tego, jako: "Jahwe zmienił zdanie". Tak mam to rozumieć, Jahwe zmienił zdanie?

To miałem na myśli, dlatego pisałem o "interwencji". Jako pewnej hipotezie, ale zawsze. Nie byłby to pierwszy raz, w końcu Abraham "handlował" ocalenie Sodomy, w końcu po całych pokoleniach władzy sędziów Bóg pozwolił na Saula i jego następców. Ta zmiana zdania odpowiadałaby też (chrześcijańskiej) zasadzie Łaski przed Sprawiedliwością, czyli że Adam zamiast natychmiastowej śmierci został skazany na wygnanie.
Też myślę, że to dałoby się obronić poprzez wskazanie takich przykładów jak twoje, być może też innych. Problemy widzę gdzie indziej. Przede wszystkim w samym tekście nie ma śladu takiego myślenia u autora. Chyba, że założysz, że nie mógł myśleć inaczej i przyjął domyślnie, że czytelnik też nie pomyśli inaczej, więc nie ma co o tym nadmieniać. Ale to moim zdaniem słaby argument, zwłaszcza że wymowa tekstu jest taka, że zapowiedź śmierci była ostrzeżeniem mającym na celu powstrzymać człowieka. Wskazuje też na to zachowanie wężą, który wiedział, co się stanie, czyli wiedział, dlaczego Jahwe zabronił zjeść owoc: ludzie będą mieli pewną niepożądaną właściwość. Tak to brzmi, reszta to interpretacje mające wybronić Jahwe od zarzutu kłamstwa. Jedne sensowniejsze, inne mniej. W tym wyjaśnieniu najbardziej podoba mi się to, że nie nadinterpretowuje użytych zwrotów: "w tym dniu" i "umrzesz śmiercią". Jedyna różnica między interpretacją "Jahwe zmienił zdanie" a "Jahwe okłamał" jest taka, że przy pierwszej, pierwotnie zamiarem Jahwe było, żeby Adam i Ewa umarli po zjedzeniu owocu, a w drugiej zamiarem 
Jahwe było powstrzymać (choćby z pomocą kłamstwa) pierwszych ludzi.


bert04 napisał(a):Ale jak pamiętasz, TYM POSCIE nie byłem na 100% przekonany, czy taka wykładnia oddaje tekst biblijny. Bez znajomości hebrajskiego i jego 
historycznych niuansów możemy założyć, że albo bez boskiej interwencji Adam by umarł (wtedy Bóg go ocalił). Albo bez boskiej interwencji Adam mógł polecieć do Drzewa Zycia i sam się ocalić (wtedy Bóg go profilaktycznie wysłał w pierony, czyli na śmierć). Jako chrześcijanin preferuję pierwszą wersję (p.w.),
Do tych dywagacji odniosłem się już wcześniej, zresztą nie uważam ich za ważne (tam zresztą szło to trochę inaczej, wychodziły nielogiczne albo sprzeczne z tekstem konsekwencje), zostawiłbym to. Według mnie w tej interpretacji (Jahwe zmienił zdanie) najsłabszym jej punktem jest wymowa tekstu i brak śladów takiego myślenia u autora/redaktora. Poza tym jest ok. Taka interpretacja była moim zdaniem do przyjęcia dla redaktorów ST i respektuje sposób używania w ST zwrotu tłumaczonego na "śmiercią umrzesz".

bert04 napisał(a):więc ciekaw jestem, że Ty widocznie znalazłeś judaistyczne (?)  uzasadnienie.
http://tora.us.fm/tnk1/tora/brejit/mot_tmut.html
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/taleley/ki-2.htm
https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=8796

Jeszcze taka uwaga. W omawianym tekście Jahwe nie grozi, że zabije. Wymowa jest taka: nie jedzcie, bo umrzecie. To tak, jakby zakazane owoce były trujące. Żeby przyjąć, że Jahwe zmienił zdanie, to trzeba przyjąć, że 1) zwrot "śmiercią umrzesz" zawsze dotyczy zabicia, wykonania wyroku śmierci, 2) Jahwe zmienił właściwości owocu.  Ad 1 do sprawdzenia (trzeba sprawdzić konteksty). Ad 2 nic w tekście na to nie wskazuje. Tak więc trzeba sporo dobrej woli, żeby przyjąć wyjaśnienie z "Jahwe zmienił zdanie". Od dobrej woli wolę większe uprawdopodobnienie, więc wybieram "oszukał, żeby odstraszyć". Ale ty bert04 masz prawo do dobrej woli Oczko
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
Grzech pierworodny - przez anbo - 24.01.2019, 11:42
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 24.01.2019, 11:56
RE: Grzech pierworodny - przez Lampart - 24.01.2019, 12:05
RE: Grzech pierworodny - przez ZaKotem - 24.01.2019, 12:29
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 24.01.2019, 13:06
RE: Grzech pierworodny - przez Lampart - 24.01.2019, 13:30
RE: Grzech pierworodny - przez zefciu - 24.01.2019, 14:25
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 24.01.2019, 14:41
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 24.01.2019, 16:02
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 24.01.2019, 16:31
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 24.01.2019, 16:48
RE: Grzech pierworodny - przez ZaKotem - 24.01.2019, 20:46
RE: Grzech pierworodny - przez zefciu - 25.01.2019, 09:11
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 24.01.2019, 22:22
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 25.01.2019, 11:37
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 25.01.2019, 12:42
RE: Grzech pierworodny - przez zefciu - 25.01.2019, 13:14
RE: Grzech pierworodny - przez kmat - 25.01.2019, 12:57
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 25.01.2019, 13:09
RE: Grzech pierworodny - przez freeman - 25.01.2019, 14:49
RE: Grzech pierworodny - przez zefciu - 25.01.2019, 14:58
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 25.01.2019, 13:56
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 28.01.2019, 11:03
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 25.01.2019, 15:01
RE: Grzech pierworodny - przez ZaKotem - 25.01.2019, 15:14
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 25.01.2019, 15:25
RE: Grzech pierworodny - przez ZaKotem - 25.01.2019, 15:51
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 25.01.2019, 15:54
RE: Grzech pierworodny - przez ZaKotem - 25.01.2019, 16:04
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 25.01.2019, 16:06
RE: Grzech pierworodny - przez zefciu - 25.01.2019, 16:12
RE: Grzech pierworodny - przez ErgoProxy - 25.01.2019, 16:07
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 25.01.2019, 17:30
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 25.01.2019, 19:08
RE: Grzech pierworodny - przez zefciu - 28.01.2019, 07:45
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 26.01.2019, 09:35
RE: Grzech pierworodny - przez Neuro - 26.01.2019, 19:07
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 26.01.2019, 20:07
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 27.01.2019, 09:57
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 27.01.2019, 16:08
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 28.01.2019, 10:10
RE: Grzech pierworodny - przez zefciu - 28.01.2019, 10:21
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 28.01.2019, 11:24
RE: Grzech pierworodny - przez zefciu - 28.01.2019, 11:59
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 28.01.2019, 12:09
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 28.01.2019, 12:52
RE: Grzech pierworodny - przez ErgoProxy - 28.01.2019, 13:16
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 28.01.2019, 13:26
RE: Grzech pierworodny - przez ErgoProxy - 28.01.2019, 13:35
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 28.01.2019, 13:37
RE: Grzech pierworodny - przez ErgoProxy - 28.01.2019, 13:40
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 28.01.2019, 16:48
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 28.01.2019, 17:42
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 28.01.2019, 17:48
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 28.01.2019, 18:05
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 28.01.2019, 19:00
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 28.01.2019, 18:28
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 28.01.2019, 19:46
RE: Grzech pierworodny - przez zefciu - 29.01.2019, 09:23
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 28.01.2019, 20:06
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 28.01.2019, 20:25
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 29.01.2019, 12:52
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 29.01.2019, 00:09
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 29.01.2019, 00:14
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 29.01.2019, 15:29
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 29.01.2019, 15:42
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 29.01.2019, 18:36
RE: Grzech pierworodny - przez zefciu - 30.01.2019, 09:25
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 29.01.2019, 21:15
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 05.02.2019, 10:25
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 30.01.2019, 11:51
RE: Grzech pierworodny - przez freeman - 31.01.2019, 20:16
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 31.01.2019, 20:45
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 01.02.2019, 13:28
RE: Grzech pierworodny - przez zefciu - 01.02.2019, 13:57
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 02.02.2019, 22:23
RE: Grzech pierworodny - przez freeman - 01.02.2019, 14:28
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 02.02.2019, 17:46
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 04.02.2019, 13:39
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 02.02.2019, 22:42
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 03.02.2019, 17:54
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 03.02.2019, 19:48
RE: Grzech pierworodny - przez zefciu - 04.02.2019, 13:05
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 03.02.2019, 19:56
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 03.02.2019, 20:53
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 03.02.2019, 22:41
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 04.02.2019, 13:12
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 04.02.2019, 09:39
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 04.02.2019, 14:50
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 04.02.2019, 13:15
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 04.02.2019, 20:04
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 05.02.2019, 14:07
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 04.02.2019, 20:09
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 05.02.2019, 07:03
RE: Grzech pierworodny - przez Osiris - 05.02.2019, 09:47
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 04.02.2019, 20:17
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 05.02.2019, 17:52
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 05.02.2019, 01:05
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 05.02.2019, 09:43
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 05.02.2019, 09:52
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 05.02.2019, 14:45
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 05.02.2019, 19:35
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 05.02.2019, 17:35
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 07.02.2019, 19:36
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 05.02.2019, 22:22
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 06.02.2019, 00:41
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 06.02.2019, 00:44
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 06.02.2019, 11:57
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 06.02.2019, 17:41
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 07.02.2019, 15:29
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 06.02.2019, 17:54
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 06.02.2019, 18:49
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 07.02.2019, 01:05
RE: Grzech pierworodny - przez ZaKotem - 07.02.2019, 09:11
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 19.02.2019, 15:22
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 06.02.2019, 19:45
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 07.02.2019, 12:25
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 06.02.2019, 19:51
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 06.02.2019, 23:24
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 07.02.2019, 00:00
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 07.02.2019, 00:34
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 07.02.2019, 00:44
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 07.02.2019, 00:48
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 07.02.2019, 00:51
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 07.02.2019, 00:54
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 07.02.2019, 11:18
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 07.02.2019, 13:46
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 07.02.2019, 17:15
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 07.02.2019, 13:47
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 07.02.2019, 19:34
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 07.02.2019, 22:10
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 08.02.2019, 18:24
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 08.02.2019, 20:38
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 08.02.2019, 22:43
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 08.02.2019, 23:20
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 09.02.2019, 09:51
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 09.02.2019, 23:40
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 09.02.2019, 14:12
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 09.02.2019, 23:02
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 10.02.2019, 09:34
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 12.02.2019, 00:57
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 10.02.2019, 10:36
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 10.02.2019, 15:22
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 10.02.2019, 16:16
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 10.02.2019, 18:21
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 10.02.2019, 19:53
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 10.02.2019, 20:18
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 10.02.2019, 21:33
RE: Grzech pierworodny - przez ErgoProxy - 10.02.2019, 21:44
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 10.02.2019, 23:28
RE: Grzech pierworodny - przez ErgoProxy - 10.02.2019, 23:53
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 11.02.2019, 00:14
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 11.02.2019, 00:20
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 11.02.2019, 00:32
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 11.02.2019, 09:26
RE: Grzech pierworodny - przez Osiris - 11.02.2019, 21:22
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 11.02.2019, 21:35
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 12.02.2019, 11:32
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 14.02.2019, 19:34
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 14.02.2019, 22:30
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 15.02.2019, 18:32
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 16.02.2019, 18:14
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 17.02.2019, 11:17
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 18.02.2019, 12:28
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 18.02.2019, 15:03
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 18.02.2019, 15:32
RE: Grzech pierworodny - przez bert04 - 18.02.2019, 16:47
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 18.02.2019, 17:32
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 18.02.2019, 19:27
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 18.02.2019, 19:51
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 18.02.2019, 19:58
RE: Grzech pierworodny - przez kosmek - 18.02.2019, 20:41
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 19.02.2019, 00:47
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 19.02.2019, 09:02
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 19.02.2019, 12:13
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 19.02.2019, 12:57
RE: Grzech pierworodny - przez Quinque - 19.02.2019, 13:46
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 19.02.2019, 17:56
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 22.02.2019, 19:27
RE: Grzech pierworodny - przez Teista - 24.02.2019, 00:36
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 17.03.2019, 11:02
RE: Grzech pierworodny - przez Osiris - 17.03.2019, 13:07
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 17.03.2019, 13:47
RE: Grzech pierworodny - przez Osiris - 17.03.2019, 14:42
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 17.03.2019, 15:05
RE: Grzech pierworodny - przez Lamed - 17.03.2019, 20:33
RE: Grzech pierworodny - przez anbo - 18.03.2019, 12:06

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości