[towarzyski.pelikan]

---

Ale tak dla ścisłości, jeżeli ja jestem ofiarą i zefciu jest ofiarą to wszyscy jesteśmy ofiarami społeczeństwa. Czyli, tak samo jak Stoik, nie możemy nic za to, że reagujemy tak jak reagujemy. W ostateczności wszyscy jesteśmy ofiarami naszych patologicznych rodziców.

Uporządkujmy, zefciu. Widzę, że Tobie trzeba wszystko jak krowie na rowie.
1. Tak, wszyscy jesteśmy w pewnym sensie ofiarami społeczeństwa, tzn. nosimy balast błędów (grzechów) ludzi, którzy nas kształtują od zarania dziejów, ten grzech sięga aż do Adama i Ewy.
2. Czy to oznacza, że nie możemy za siebie? Że jesteśmy zdeterminowani tymi błędami (grzechami) i nie ma ucieczki z tego przeklętego dziedzictwa? Nie. Człowiek ma możliwość (choć nie zawsze i często jest to bardzo trudne, praco- i czasochłonne) przezwyciężenia tych grzechów. W pierwszej kolejności trzeba w ogóle odkryć ten grzech, a to wymaga autorefleksji oraz otwarcia na feedback ze strony otoczenia, np. jeśli raz usłyszysz, że jesteś wtórnym analfabetą - zignoruj, jeśli dwa razy - zastanów się nad sobą, jeśli trzy - czem prędzej weź się za siebie, a następnie starać się to przepracować.
Tak więc zarówno Stoik jak i bercik mogą z powodzeniem (przynajmniej jest taka szansa) awansować z roli ofiary do roli mocarza, który nad swoją słabością zdołał zapanować.
Czy już zrozumiałeś ten mój akrobatyczny przeskok myślowy? Błagam, powiedz, że tak...

O pardon, teraz już świadomie kłamiesz. Pisałem już kilka razy, że nie jest dla mnie ważne, czy Stoik wierzy w to co pisze, czy nie wierzy. Moja reakcja byłaby taka sama. A Ty już któryś raz walisz w chochoła, że nie wierzę w szczerość słów pisanych z klawiatury Stoika.

Nie rób tego więcej.

Eh. Czytaj ze zrozumieniem:
Pelikan w tym samym poście, niżej:

Ofiara wlasnej ideologii jest kazdy kto wierzy w ideologie, czyli podlega temu samemu biasowi co followerzy. Sa ludzie, ktorzy oklamuja innych nie wierzac we wlasne klamstwa i sa tacy, ktorzy oklamuja innych, wierzac we wlasne klamstwa. Ty zakladasz, jak rozumiem, ze Stoik nie wierzy w incelowa ideologia, a wiec nie jest jej ofiara

Najwyraźniej błędnie założyłam i wciąż nie rozumiem, co to znaczy "mieć ideologią, której się nie jest ofiarą" w kontekście Stoika, który (jak twierdzisz) najprawdopodobniej jest guru sekty inceli. Możesz mi to wyjaśnić? Dla mnie nie być ofiarą ideologii implikuje brak wiary w jej założenia. Każdy inny wyznawca danej ideologii jest jej ofiarą.

Jeżeli to jest Twój talent, to do tej pory na tym forum umiejętnie go skrywałaś. Kiedy masz zamiar zacząć pokazywać tego efekty w praktyce?

Do docenienia talentu również potrzeba talentu. Analfabeta w dziedzinie malarstwa nie doceni talentu malarza, a analfabeta psychologiczny nie doceni talentu psychologa. Jeżeli rzeczywiście chcesz docenić mój talent, musisz najpierw podszlifować swój własny. Ja za Ciebie tego nie zrobię. Ew. mogę Ci podrzucić, jak będę miała czas i ochotę, jakieś materiały do podszkolenia. Daj znać, jeśli jesteś zainteresowany. Służę pomocą.

Acha, więc analfabeta pierwotny olewa znaczenie słów i będzie je używał dowolnie? A obowiązkiem interlokutora jest sprawdzenie "Czy mówiąc wina masz na myśli odpowiedzialność"?

A jeżeli napiszesz "jabłko", mam się dopytywać, czy jednak nie masz na myśli gruszki?

Słownik języka polskiego

wina
1. «czyn naruszający normy postępowania»
2. «odpowiedzialność za zły czyn»
3. «przyczyna, powód czegoś złego»

Czy muszę to komentować  

Zachęcam do regularnej lektury słownika języka polskiego, najlepiej zacznij od A. Może jak dojdziesz mniej więcej do połowy alfabetu, zaczniesz rozumieć język potoczny, a tym samym przestaniesz być wtórnym analfabetą. Jestem zażenowana.

Nie, źle to widzisz. Dla mnie świat może być binarny lub analogowy, może być zero-jedynkowy lub zawierać milion odcieni szarości. Ale musi być wewnętrznie spójny.

Jeżeli więc jakiś gostek zwala swoje winy na społeczeństwo i pisze, że "Nie mogę nic za to, tak zostałem ukształtowany"

to, uwaga, teraz będzie najważniejsze

daje mi tym samym prawo do napisania "Ja też nie mogę nic za to, że budzisz we mnie odrazę, tak zostałem ukształtowany".

Oczywiście, że możesz w ten sposób zareagować, ale jeśli nie wierzysz, w to, że jesteś deterministyczną ofiarą społeczeństwa, to wówczas właśnie nie będziesz spójny z własną, wewnętrzną prawdą. Tobie się myli spójność logiczna ze spójnością psychologiczną. To nie jest to samo, brachu. 
Są ludzie, którzy wierzą, że są takimi ofiarami losu, więc mówiąc "Nie mogę nic za to, tak zostałem ukształtowany" są spójni.

Ty możesz tego człowieka wyprowadzić z błędu, ale nie szczeniacko reagując  "Ja też nie mogę nic za to, że budzisz we mnie odrazę, tak zostałem ukształtowany", tylko dzieląc się z tym człowiekiem Twoją (dojrzałą) perspektywą w umiejętny sposób, tak jak to opisałam:
1. Zaakceptuj doświadczenie pacjenta
2. Wyszukaj punkty/aspekty, z którymi się zgadzasz (w każdej najbardziej zwariowanej ideologii jest choćby źdźbło prawdy) i daj pacjentowi do zrozumienia, że rozumiesz jego stanowisko (racje, motywacje)
3. Delikatnie wskaż błędy (generalizacje, zbyt pochopnie wyciągnięte wnioski, projekcje), cały czas okazując wyrozumiałość (pacjent na pewno będzie się buntować) i w razie potrzeby wracać do punktu 2  i przechodzić do 3, aż dojdziecie do jakiegoś sensownego konsensu

Kto swoją indywidualną odpowiedzialność za swoje czyny przelewa na jakieś anonimowe społeczeństwo, NIE MA PRAWA* oczekiwać od innych jednostek, że będą się poczuwać do indywidualnej odpowiedzialności.


*tak, wiem, że krzyczę

Ale może mieć nadzieję, że trafi na kogoś mądrzejszego/dojrzalszego od siebie, kto nie skorzysta z prawa odwetu, prawda? 

To bardzo wygodne. Jeden rzekomo dojrzały człowiek, nazwijmy go, Stoik, może zwalać swoją odpowiedzialność na anonimowe społeczeństw. A inny, mam nadzieję, dojrzały człowiek, nazwijmy go hipotetycznie bert, ma przejmować odpowiedzialność za błędy społeczeństwa. I dlaczego ja widzę w tym jakąś wewnętrzną sprzeczność? Albo ta pierwsza osoba nie jest dojrzałym człowiekiem, zatrzymała się emocjonalnie na poziomie nastolatka obwiniającego cały świat. Albo ta druga osoba nie ma absolutnie żadnego obowiązku przejmowania tejże odpowiedzialności. Nie mogą istnieć dwie przeciwstawne logiki odpowiedzialności, gdyż byłoby to wewnętrznie sprzeczne. 

Już w zasadzie na to odpowiedziałam, ale jeszcze wzmocnię mój przekaz jednym z moich ulubionych wierszy:

Ks. Jan Twardowski
"Sprawiedliwość"


Gdyby wszyscy mieli po cztery jabłka
Gdyby wszyscy byli silni jak konie
Gdyby wszyscy byli jednakowo bezbronni w miłości
Gdyby każdy miał to samo
Nikt nikomu nie byłby potrzebny
Dziękuję ci, że sprawiedliwość Twoja jest nierównością
To co mam i czego nie mam
Nawet to, czego nie mam komu dać
Zawsze jest komuś potrzebne
Jest noc, żeby był dzień
Ciemno, żeby świeciła gwiazda
Jest ostatnie spotkanie i rozłąka pierwsza
Modlimy się, bo inni się nie modlą
Wierzymy bo inni nie wierzą
Umieramy za tych co nie chcą umierać
Kochamy bo innym serce wychłodło
List przybliża bo inny oddala
Nierówni potrzebują siebie
Im łatwiej zrozumieć że każdy jest dla wszystkich
I odczytywać całość
Przeczytaj, podumaj i (zalecane) przyznaj mi rację   

Tak ciężko odróżnić zdanie oznajmujące od pytającego?

Tak trudno zrozumieć, że próba samobójcza choć jest aktem oznajmującym czyjąś wolę pozbawienia się życia, może być zdaniem wykrzyknikowym (wołaniem o pomoc)? 
Są osoby, które mówią "Jestem zjebem" po to, by ktoś im udowodnił, że nie są zjebami. To tylko pozornie jest zdanie oznajmujące, a rzeczywiście - pytanie. Na tym właśnie polega Twój psychologiczny analfabetyzm, ze Ty takich podstaw nie czaisz.

Bardzo się cieszę, że przyjęłaś Stoika na kozetkę. Szkoda, że nie stosujesz tej miarki do innych interlokutorów. Jest jakieś kryterium, według którego przyznajesz rację (z tym "ale") jednej osobie, a nie przyznajesz jej innym? Bo jeżeli to robiłaś, to nie zauważyłem.

Ewangelia według św. Łukasza

Przypowieść o zagubionej owcy
15 Do Jezusa przychodzili wszyscy nieuczciwi poborcy podatkowi oraz inni ludzie znani z grzesznego życia—i uważnie słuchali Go. 2 Oburzeni faryzeusze i nauczyciele religijni mówili:
—Dlaczego on się zadaje z takimi ludźmi?!
3 Jezus odpowiedział im przypowieścią:
4 —Kto z was, mając sto owiec, nie zostawi dziewięćdziesięciu dziewięciu i nie szuka jednej, zaginionej na pustkowiu, tak długo, aż ją znajdzie? 5 A znalazłszy, kładzie ją na swoje ramiona i z radością 6 wraca do domu! Zaprasza wtedy przyjaciół oraz sąsiadów i mówi: „Cieszcie się razem ze mną! Znalazłem zgubioną owcę!”. 7 Zapewniam was, że w niebie jest większa radość z jednego zagubionego grzesznika, który się opamięta i wróci do Boga, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu prawych, którzy nie zbłądzili!

Cóż, więc Twój facet ma się za Ciebie bić. Ale broń Ciebie święty testosteronie, żeby jakaś anonimowa masa facetów broniła czci jakiejś anonimowej masy kobiet. Cóż, dopiszę sobie do listy wewnętrznych sprzeczności w Twoim ideolo.

Uporządkujmy, bo strasznie się zamotałeś.

Czym innym jest życie prywatne, gdzie każdy z nas (łącznie ze mną) działa w sposób interesowny, egoistyczny, podlegając zewowi natury, biologizmom etc., a czym innym jest dyskusja forumowa, gdzie (przynajmniej takie jest moje zdanie) należy się od tego odciąć, jeśli chcemy dojść do OBIEKTYWNEJ prawdy o danym aspekcie rzeczywistości.
Np. jeśli tematem jest pedofilia w Kościele, to uczciwy intelektualnie dyskutant będący katolikiem nie będzie w dyskusji odpierał "ciosów" w Kościół w imię obrony dobrego imienia Kościoła, tylko w sposób rzetelny się do tych ciosów odniesie
A Ty się zachowujesz jak fanatyk, który nie dopuszcza do siebie prawdy, bo przecież prywatnie jest katolikiem a to zobowiązuje do obrony Kościoła za wszelką cenę. 
Czy to są Twoje standardy?
Czy jednak zgodzisz się, że uczciwy intelektualnie dyskutant w temacie dotyczącym kobiet czy mężczyzn, na czas dyskusji powinien zawiesić na kołku jaja i waginy (skreśl niepotrzebne) i zdać się na sam czysty rozum? Potrafisz (i czy w ogóle chcesz) myśleć nie chujem, tylko głową, kiedy rozmawiasz o kobietach?

Nie potrafisz sobie wyobrazić, że być może bert i zefciu** po prostu spotkali w swoim życiu sporo ciekawych kobiet? I że nie wszystkie były z rodzaju, co doprowadzają facetów do samobójstw? Lub do bicia się o sukę?

A czy ja gdzieś twierdzę, że wszystkie kobiety doprowadzają mężczyzn do samobójstw, czy znowu chochoł? Zaczynam się o Ciebie martwić. Może będziesz moją drugą zagubioną owieczką i przestaniesz mi robić sceny zazdrości...