A) nie do mnie:
Idea "zapłaty" w tak dosłownej formie jest centralna w teologii protestanckiej, a nie wiem, czy aktualnie mamy przedstawiciela tej koncepcji na forum. U katolików i prawosławnych to zawsze jest raczej przenośnia, niż takie bezpośrednie qui pro quo.
B) Do mnie:
Ciekawa sprawa, ale już któryś raz w linkach podawanych mi przez interlokutora odnajduję odpowiedzi na jego pytania.
"Bardzo rozpowszechniony w Europie w 1. poł. XIX wieku, fideizm został ostatecznie potępiony przez Kościół na soborze watykańskim (I)"
Aha?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fideizm
"Sobór watykański I (...)w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej „Dei Filius” (1870) ostatecznie potępił fideizm twierdząc, że przylgnięcie do wiary nie może być równoznaczne ze ślepym ruchem duszy. Ten sam sobór potępiał jednak także skrajny racjonalizm teologiczny, pozostający pod wpływem pozytywizmu."
Aha?!
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dei_Filius
http://szafarze.kuria.zg.pl/Dokumenty/deifiliusSVI.htm
"Wiara i rozum nie tylko nie mogą nigdy pozostawać w niezgodzie, ale się wzajemnie wspomagają, gdyż prawy rozum ukazuje podstawy wiary, a oświecony jej światłem oddaje się wiedzy w sprawach Bożych. Z kolei wiara uwalnia i chroni umysł przed błędami i naucza go różnorakiej wiedzy."
Aha!
Pewnie w powyższym zdaniu chciałeś gdzieś wykazać sprzeczność między postawą naukowców a postawą osoby wierzącej. Ale nie za bardzo załapałem, w którym punkcie ta różnica istnieje. Osoba wierząca może jak najbardziej uznać, że są granice poznania Boga. Nie jest to równoznaczne ze ślepą wiarą w Boga, co - chyba - próbujesz imputować.
Nie mogę się wypowiadać za CAŁE chrześcijaństwo, ale katolicyzm uznaje zasadę komplementarności. Przy czym kryterium KO nie jest "nie rozumiem" ale, raczej, "to jest sprzeczne". Nasz Bóg jest Bogiem Prawdy, więc wszelakie kłamstwo to owoc Złego. To tak w uproszczeniu.
A w tym, że "zapłata za czyny" nie jest równoznaczna ze zbawieniem. Zbawienie jest z wiary, z uczynków są ewentualnie inne konsekwencje. W katolicyzmie to się nazywa czyściec, w prawosławiu "mytarstwa", ale mimo ogromniastych różnic teologicznych chodzi mniej więcej o to samo.
Pterodaktyl napisał(a): Co to ma wspólnego z ideą zapłaty?
Idea "zapłaty" w tak dosłownej formie jest centralna w teologii protestanckiej, a nie wiem, czy aktualnie mamy przedstawiciela tej koncepcji na forum. U katolików i prawosławnych to zawsze jest raczej przenośnia, niż takie bezpośrednie qui pro quo.
Cytat:Tyle, że egoizm i instynkty agresji wynieśliśmy raczej ze świataNo to uzupełnię, że w biblijnym obrazie mamy węża, który do zła kusi. A w biologicznym obrazie mamy tzw. móżdżek, który jest naszą spuścizną po gadach właśnie. I tak, wiem, naciągany obrazek, ale tylko nieznacznie.
zwierząt, nie od Y-chromosomalnego Adama i mitochondrialnej Ewy.
B) Do mnie:
Pterodaktyl napisał(a):bert04 napisał(a): - "jeśli nie przyznaję wierze prymatu nad rozumem" nie oznacza, żeOwszem, mówimy tu o komplementarności, ale niekoniecznie o całkowitym
przyznaje się rozumowi prymat nad wiarą. Teista mówi o dwóch obszarach
poznania, przy czym świat materialny poznajemy rozumem, świat
niematerialny, właśnie.
oddzieleniu tych dwóch obszarów. Sugerowałem się tu raczej podejściem
np. JPII z Fides et ratio, czy Jacka Woronieckiego
(https://www.pch24.pl/fideizm-wypacza-wiare,37047,i.html). Wedle nich
wiara winna być racjonalna.
Ciekawa sprawa, ale już któryś raz w linkach podawanych mi przez interlokutora odnajduję odpowiedzi na jego pytania.
"Bardzo rozpowszechniony w Europie w 1. poł. XIX wieku, fideizm został ostatecznie potępiony przez Kościół na soborze watykańskim (I)"
Aha?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fideizm
"Sobór watykański I (...)w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej „Dei Filius” (1870) ostatecznie potępił fideizm twierdząc, że przylgnięcie do wiary nie może być równoznaczne ze ślepym ruchem duszy. Ten sam sobór potępiał jednak także skrajny racjonalizm teologiczny, pozostający pod wpływem pozytywizmu."
Aha?!
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dei_Filius
http://szafarze.kuria.zg.pl/Dokumenty/deifiliusSVI.htm
"Wiara i rozum nie tylko nie mogą nigdy pozostawać w niezgodzie, ale się wzajemnie wspomagają, gdyż prawy rozum ukazuje podstawy wiary, a oświecony jej światłem oddaje się wiedzy w sprawach Bożych. Z kolei wiara uwalnia i chroni umysł przed błędami i naucza go różnorakiej wiedzy."
Aha!
Cytat:bert04 napisał(a): - "uznaniem niemożności pojęcia przez rozum przedmiotu wiary" - AOczywiście. Ale nie znaczy to, że wierzą w coś, co jest niezrozumiałe, czy
rozum już zna pęd i położenie elektronu? A rozum już wie, czy kot
Schroedingera żyje? Niemożność pełnego poznania istnieje także w
świecie naukowym, ale nie spędza to snu z powiek fizykom kwantowym.
Akceptują ten fakt i liczą dalej te "niepewności"
w ogóle wyklucza się z rozumem. A jeśli wierzą, no to postępują tak,
jakby jednak prymat przyznawali wierze.
Pewnie w powyższym zdaniu chciałeś gdzieś wykazać sprzeczność między postawą naukowców a postawą osoby wierzącej. Ale nie za bardzo załapałem, w którym punkcie ta różnica istnieje. Osoba wierząca może jak najbardziej uznać, że są granice poznania Boga. Nie jest to równoznaczne ze ślepą wiarą w Boga, co - chyba - próbujesz imputować.
Cytat:Bez wyrywania z kontekstu, proszę.![]()
3 możliwe sytuacje:
1. Uznaję, że rozum ma prymat nad wiarą w procesie poznania - gdy pojawia się sprzeczność pomiędzy nimi, to słucham rozumu.
2. Uznaję, że rozum i wiara są komplementarne, nie mogą ze sobą stać w sprzeczności - więc jeśli rozum czegoś nie ogarnia w tym sensie, że temu przeczy, to w to nie wierzę.
3. Uznaję prymat wiary nad rozumem. Gdy się kłócą, rozum odrzucam; albo w ogóle nie poddaję wiary pod jego osąd.
Który z tych scenariuszy najbardziej do chrześcijaństwa pasuje?
Nie mogę się wypowiadać za CAŁE chrześcijaństwo, ale katolicyzm uznaje zasadę komplementarności. Przy czym kryterium KO nie jest "nie rozumiem" ale, raczej, "to jest sprzeczne". Nasz Bóg jest Bogiem Prawdy, więc wszelakie kłamstwo to owoc Złego. To tak w uproszczeniu.
Cytat:To w takim razie... zajebiścieno nic tylko brać taką ofertę za friko, skończony frajer by to odrzucił.
![]()
Tylko gdzie tu związek z tym, co napisałem?
A w tym, że "zapłata za czyny" nie jest równoznaczna ze zbawieniem. Zbawienie jest z wiary, z uczynków są ewentualnie inne konsekwencje. W katolicyzmie to się nazywa czyściec, w prawosławiu "mytarstwa", ale mimo ogromniastych różnic teologicznych chodzi mniej więcej o to samo.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Koh 3:1-8 (edycje własne)
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!


