[bert04]

Poza tym na soborze w Nicei zrobiono wybor ze spisanych tekstow odrzucajac te niepasujace do owczesnego "przekazu dnia" ze tak to nazwe.

Przepraszam, ale na tym poważnym forum nie powinno się powtarzać takich wyświechtanych hoaxów.

---

Ksiądz, profesor doktor, tłumacz Nowego Testamentu. Także w następnych wydaniach w objaśnieniach powtórzył, że zarówno u Mateusza jak i Łukasza mamy do czynienia z genealogiami Józefa (mam wydanie z roku 1974).

No ale biblistyka nie stanęła w roku 1974. Przykładowo publikacja rękopisów z Qumran trwała do roku 1994. Także teksty z Nag Hammadi były publikowane jeszcze po tej dacie. A nawet w wieku XXI odkryto co najmniej trzy papirusy z tekstami z Nowego Testamentu.

Bez przesady. Jakie najwcześniejsze świadectwo możesz podać? 

Kto tu przesadza? Porównujesz świadectwa przekazane w dokumentach z luźnymi spekulacjami rekonstrukcjonistów teologicznych.

Może wspomisz, że tzw. "ewangelia ebionitów" jest rekonstruowana na podstawie apologetyk Epifaniusza z lat 374-77? Ach, i że w tej ewangelii, na ile udało mi się ustalić, w spornym temacie jest zachowana nauka o preegzystencji i inkarnacji Jezusa?

https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_the_Hebrews

"When Christ wished to come upon the earth to men, the good Father summoned a mighty power in heaven, which was called Michael, and entrusted Christ to the care thereof. And the power came into the world and was called Mary, and Christ was in her womb seven months."

No to wskaż odpowiedni fragment NT mówiący, że Jezus pochodzi od Dawida poprzez Marię. Ja takiego nie znam. Za to wskazałem kilka sugerujących, że poprzez Józefa (skoro to o nim autorzy NT piszą, że pochodzi z rodu Dawida).

W sumie to wątek poboczny, jedna z możliwych wykładni, pasuje jednak do tego, że pierwsze trzy rozdziały Łukasza są "maryjne".

To raczej ty pominąłeś zdecydowaną większość mojej argumentacji po prostu się do niej nie odnosząc.

Owszem, wybrałem sobie niektóre podstawowe argumenty, na których opierasz swoje wnioski, gdyż jeżeli te argumenty są niepoprawne to nie potrzeba zajmować się wnioskami. Pominąłem przykładowo Ehrmanna, mam o nim dosyć niskie mniemanie i chyba nie tylko ja.

Nie znam argumentacji Danielou, a jedynie jego tezy.

Z tego co widzę, znasz jego tezy z cytatów  x. Kowalskiego. Zobaczymy, co on tam rzeczywiście twierdził i w jakim kontekście.

O argumentacji wiem tylko tyle, że oparł je na tym, że chrzest w Jordanie jest momentem, w którym Bóg deklaruje ojcostwo Jezusa, co jest poglądem zawartym w NT i poglądem tzw. Wielkiego Kościoła.

Hmmm... a "Wielki Kościół" ignoruje epizod w świątyni w wieku lat 12-stu?

Podobnie w przypadku Vermesa znam tylko tezy (przytaczane przez Janiszewskiego w "Panthera - ojciec Jezusa...").

Czyli jak wyżej. Twierdzę, że cytaty zagranicznych autorytetów w polskich opracowaniach bywają bardziej przeinaczone, niż warianty tekstowe ewangelii. Ale mój francuski jest niestety zbyt słaby, żeby skonfrontować to ze źródłami. Może po niemiecku coś znajdę.

Może i sporne ale nie jest to jedyny przypadek przypisywania ebionitom poglądów adopcjonistycznych.  Czy dlatego tak się przed tym bronisz, że uważa się, że to sekta wczesna i wywodząca się z judeochrześcijan?

Zgodnie z tym, co się zachowało o tzw. ewangelii ebionitów, była w nich zachowana wiara w preegzystencję. Tyle że są to cytaty stosunkowo późne. Nie wiemy, w co wierzyli ebionici (jeżeli istnieli) w wieku I, mało wiemy w co mogli wierzyć w wieku II, a jakieś wyobrażenie o ich wierzeniach to wiek III/IV. Nie wiemy, na ile chrześcijańscy apologeci nie mylili ich z pokrewnymi grupami ani na ile burzliwe dzieje Palestyny (przypomnijmy, po dwóch powstaniach żydowskich) przetasowały także ich ideolo.

Moje opory są spowodowane, że widzę tutaj spekulacje godne Dana Browna, cytaty cytatów, autorytety z lat 70-tych. A już nazwisko Ehrmanna w tym kontekście tylko wzmacnia sceptycyzm.

Wiele wskazuje na to, że heretykami byli ci, co wymyślili cudowne poczęcie.

No to już dziwna sprawa, że nazywasz ewangelistów heretykami, z czego jeden, Łukasz, nazywany jest "ewangelistą pawłowym".

Z Marka i Pawła znakomicie daje się wydedukować koncepcję adopcjonistyczną. I dlatego Mateusz i Łukasz dodali cudowne poczęcie.

Dedukujesz z braku opisów. A nie z istnienia opisów sprzecznych.

„Niemądrzy są ebionici, nie przyjmując przez wiarę do serca nauki o zjednoczeniu Boga i człowieka, lecz trwają w starym kwasie rodzenia i nie chcą zrozumieć, że Duch św. zstąpił na Maryję, a moc Najwyższego ocieniła ją. Przeto i to, co się narodziło, było święte i  Synem Najwyższego Boga Ojca, byłoktóry dokonał wcielenia jego[...]" - nie przypomina ci to polemik z adopcjonistami?

Ani trochę. Raczej z arianami. Gdyby powyższe było polemiką z adopcjanizmem, polemizowałoby nie z brakiem wiary w zjednoczenie Boga i człowieka, ale w moment i formę tego zjednoczenia.

"Duch św. zstąpił na Maryję" - według adopcjonistów w czasie chrztu Jezusa. "było święte i  Synem Najwyższego Boga Ojca, który dokonał wcielenia jego" - według adopcjonistów Jezus był adoptowanym synem Boga.

"nie przyjmując przez wiarę do serca nauki o zjednoczeniu Boga i człowieka". Adopcjonizm to jedna z wersji "zjednoczenia częściowego", w którym boskość jednoczy się z człowiekiem niejako pośrednio, przez napełnienie Duchem, przez uznanie synostwa i tak dalej.

Przecież nie o to chodzi. Jeszcze raz: Chodzi o to, że Łukasz wyraźnie pisze o pochodzeniu Józefa, więc jak można twierdzić, ze pisze o pochodzeniu Marii?
(...)
??? Sorry, ale piszesz nie na temat.

Jeszcze raz: Jezus jest synem (YIOS) Józefa. Ale czy Józef jest synem, zięciem czy może bratankiem Helego, to już kwestia otwarta.

A czy ja twierdzę, ze to teza ebionitów? Pokazuję poszlakę wskazującą na teologiczno-apologetyczny cel autorów. Nie o przekazanie historycznej prawdy im chodziło, lecz przedstawili swoją interpretację wydarzeń motywowaną wiarą oraz przedstawili polemikę z innymi koncepcjami, przy czym nie dbali o przekazanie prawdy, cel uświęcał im środki.

A ja myślałem, że chodziło o wykazanie związku z proroctwami Izajasza.

---

Może jeszcze o ebionitach. Podejrzewam, że dla wierzących, zwłaszcza katolików,wiarygodniejsze będą opinie katolickich księży,

Nie, nie będą. Katoliccy księża czasami wypisują rzeczy mądre, a czasami powtarzają głupoty. Kwestie wspólnot judeochrześcijańskich są sporne już w czasach apologetów. Opisy ich - rzekomych - wierzeń zaczynają się pod koniec II wieku i zbyt często są sprzeczne ze sobą. Ewangelia przypisywana ebionitom czasem są opisywane jako "ewangelia hebrajczyków", czasem mają posługiwać się nią nazirejczycy. Znana jest z siedmiu cytatów u Ojców Kościoła, z różnych pism i epok, z czego ten podawany wyżej wyraźnie zaprzecza tezom adopcjonistycznym. A interpretacje Orygenesa co do przypisywaniu Duchowi Swiętemu roli Matki nie pasują do kwestii adopcjanizmu także, naciągane to jak guma w starych gaciach.