[anbo]

Ksiądz, profesor doktor, tłumacz Nowego Testamentu. Także w następnych wydaniach w objaśnieniach powtórzył, że zarówno u Mateusza jak i Łukasza mamy do czynienia z genealogiami Józefa (mam wydanie z roku 1974).

No ale biblistyka nie stanęła w roku 1974. Przykładowo publikacja rękopisów z Qumran trwała do roku 1994. Także teksty z Nag Hammadi były publikowane jeszcze po tej dacie. A nawet w wieku XXI odkryto co najmniej trzy papirusy z tekstami z Nowego Testamentu.

Co to ma do rzeczy? Mówimy o interpretacji tekstu. Pokazałem, że nawet niektórzy katoliccy interpretatorzy genealogię Łukasza interpretują jako genealogię Józefa, o Marii nie wspominają przy tej okazji. Ja im się nie dziwię bo wymowa tekstu jest oczywista, tu nawet nie ma co interpretować, bo Łukasz wprost pisze o Józefie, nie o Marii. Zamysł autora jest oczywisty.

Bez przesady. Jakie najwcześniejsze świadectwo możesz podać? 

Kto tu przesadza? Porównujesz świadectwa przekazane w dokumentach z luźnymi spekulacjami rekonstrukcjonistów teologicznych.

Jeszcze raz: od kiedy istnieje teza, że Jezus z rodu Dawida pochodzi poprzez Marię i na czym ją oparto?

Może wspomisz, że tzw. "ewangelia ebionitów" jest rekonstruowana na podstawie apologetyk Epifaniusza z lat 374-77? Ach, i że w tej ewangelii, na ile udało mi się ustalić, w spornym temacie jest zachowana nauka o preegzystencji i inkarnacji Jezusa?

Na temat ebionitow literatura jest szeroka, zajmują się tym tematem także historycy, to na ich wypowiedziach głównie się opieram, a także ci, którzy o nich piszą. Ani ja, ani ty w tym względzie wlasnych badań nie przeprowadzimy.

No to wskaż odpowiedni fragment NT mówiący, że Jezus pochodzi od Dawida poprzez Marię. Ja takiego nie znam. Za to wskazałem kilka sugerujących, że poprzez Józefa (skoro to o nim autorzy NT piszą, że pochodzi z rodu Dawida).

W sumie to wątek poboczny, jedna z możliwych wykładni, pasuje jednak do tego, że pierwsze trzy rozdziały Łukasza są "maryjne".

Poboczny to jest wątek o tym, że - jak napisałem - wskazane poprawianie Marka przez Łukasza jest wyrazem polemiki z adopcjonistami. Wszedłeś w to szeroko, może i dobrze się stało, bo możemy omawiać kwestię tego, jakie były pierwotne przekonania pierwszych chrześcina na temat pochodzenia Jezusa, co to znaczylo, że był synem Bożym i od kiedy datowano usynowienie.
Co to znaczy, że trzy rozdziały Łukasza są maryjne i w jaki sposób wynika z nich, że Łukasz pochodzenie Jezusa z rodu Dawida wywodzi od  Marii? Bardzo jestem ciekaw jak to uzasadnisz wobec wskazania przez samego Łukasza, że podaje rodowód Józefa.

Nie znam argumentacji Danielou, a jedynie jego tezy.

Z tego co widzę, znasz jego tezy z cytatów  x. Kowalskiego. Zobaczymy, co on tam rzeczywiście twierdził i w jakim kontekście.

Janiszewskiego. Pawła janiszewskiego, historyka, dr hab.

O argumentacji wiem tylko tyle, że oparł je na tym, że chrzest w Jordanie jest momentem, w którym Bóg deklaruje ojcostwo Jezusa, co jest poglądem zawartym w NT i poglądem tzw. Wielkiego Kościoła.

Hmmm... a "Wielki Kościół" ignoruje epizod w świątyni w wieku lat 12-stu?

Ten epizod, jak i wiele innych, jest mocno podejrzany ze względu na dalsze zachowanie rodziców Jezusa, szerzej pisałem o tym na początku.

Może i sporne ale nie jest to jedyny przypadek przypisywania ebionitom poglądów adopcjonistycznych.  Czy dlatego tak się przed tym bronisz, że uważa się, że to sekta wczesna i wywodząca się z judeochrześcijan?

Zgodnie z tym, co się zachowało o tzw. ewangelii ebionitów, była w nich zachowana wiara w preegzystencję. Tyle że są to cytaty stosunkowo późne. Nie wiemy, w co wierzyli ebionici (jeżeli istnieli) w wieku I, mało wiemy w co mogli wierzyć w wieku II, a jakieś wyobrażenie o ich wierzeniach to wiek III/IV. Nie wiemy, na ile chrześcijańscy apologeci nie mylili ich z pokrewnymi grupami ani na ile burzliwe dzieje Palestyny (przypomnijmy, po dwóch powstaniach żydowskich) przetasowały także ich ideolo.

Wszędzie, gdzie czytałem o ebionitach, przypisywano im wiarę w adopcjonizm. Czas powstania tej sekty określa się różnie, ale także na połowę I wieku. To nie są spekulacje godne Dana Browna, jak kawałek dalej napisałeś, ale poglądy historyków. Zamiast mnie porównywac do niego, odnieś się konkretnie do argumentacji. Niestety większość naszej dyskusji to w tej chwili dość jałowe przepychanki.

Wiele wskazuje na to, że heretykami byli ci, co wymyślili cudowne poczęcie.

No to już dziwna sprawa, że nazywasz ewangelistów heretykami, z czego jeden, Łukasz, nazywany jest "ewangelistą pawłowym".

I co z tego, ze jest tak nazywany? Pokazałem ci, gdzie u Pawła widac pogląd adopcjonistyczny (a nawet u Jana) i zwrócilem uwagę, że Marek też byłby dobrze widziany przez adopcjonistów. Najwcześniej datuje się Pawła, potem Marka, następnie Mateusza, Łukasza i Jana. Mogła mieć miejsce ewolucja koncepcji od czasów Pawła poprzez czasy Marka aż do Mateusza i Łukasza? Mogła, według mnie to widać, odpowiednie fragmenty wskazałem.

Z Marka i Pawła znakomicie daje się wydedukować koncepcję adopcjonistyczną. I dlatego Mateusz i Łukasz dodali cudowne poczęcie.

Dedukujesz z braku opisów. A nie z istnienia opisów sprzecznych.

Braki są czasami równie wymowne, zwłaszczas jeśli potem się je tak uzupełni, że wymowa tak powstałego tekstu jest zupełnie inna. Dodatkowo Marek nie mógł polemizować z Mateuszem i Łukaszem, podobnie Paweł, więc nie należy oczekiwać, ze przedstawione zostaną dowody na to, że Marek (czy Paweł) nie zgadzali się z Mateuszem, Łukaszem, czy Janem.


Co do tego, że - jak napisaleś - "Adopcjonizm to jedna z wersji "zjednoczenia częściowego", w którym boskość jednoczy się z człowiekiem niejako pośrednio, przez napełnienie Duchem, przez uznanie synostwa i tak dalej. " to:
Za wikipedią:
Adopcjanizm – zróżnicowany zespół poglądów teologicznych głoszących, że Jezus był tylko adoptowanym, a nie naturalnym Synem Bożym
W tym kontekście cały czas piszę o adopcjonizmie.

Jeszcze raz: Jezus jest synem (YIOS) Józefa. Ale czy Józef jest synem, zięciem czy może bratankiem Helego, to już kwestia otwarta.

Nie rozumiem co ta kwestia ma do rzeczy? Pokaż mi coś u Łukasza, z czego według ciebie wynika, że pochodzenie Jezusa z rodu Dawida upatruje on w pochodzeniu Marii. Co wskazuje na to, że genealogia Józefa jest - jak chce objaśniacz Tysiąclatki - "w rzeczywistości jednak jest najprawdopodobniej rodowodem Najświętszej Panny". Z czego ten kuriozalny wniosek skoro sam Łukasz pisze o pochodzeniu Józefa, nie Marii, a pochodzenie Józefa od Dawida wskazuje też w innych miejscach?