[anbo]

(który argumentuje za autorami książki "Mary in the New Testament")

Możesz mi podać więcej o tej książce? Jak pisałem wcześniej, mam sporą nieufność do cytatów z źródeł obcojęzycznych, wolę chociaż sprawdzić, co to za dzieło i kogo.

"Mary in the New Testament", R. E. Brown, K. P. Donfried, J. A. Fitzmyer, J. Reumann (New York 1978). Autorzy pochodzą także ze środowisk katolickich.

"Jezus poniżył siebie samego, przyjmując postać sługi i – dosłownie − „zrodziwszy się” podobny do ludzi."

No widzisz, aktualna tysiąclatka nawet tak daleko nie idzie, jak Ty, gdyż słowo "zrodziwszy" już jednoznacznie określa, że Jezus był przed zrodzeniem jako człowiek.

A skąd! Stał się człowiekiem zrodziwszy się. Tysiąclatka tak daleko nie idzie właśnie dlatego

Ten sam Paweł w Liście do Rzymian napisał

Jeżeli napisał w jednym liście coś a w innym liście coś , to można:
- próbować połączyć te opisy w jednolitą całość
- zignorować znaczenie jednego przez podkreślanie, że w innym napisał coś innego.

Sprzeczności mogą być pozorne albo faktycznie. Powodów faktycznych może być kilka, na przykład jeden z fragmentów nie jest autora, został mu przypisany, ewentualnie autor wszystkiego sobie nie przemyślał. Generalnie jeśli wymowa jakiegoś fragmentu jest pewna, a innego mu przeczy, to przede wszystkim trzeba starać się tak ten niepewny zinterpretować, by był z nim zgodny. Jeśli się nie da, to mamy sprzeczność faktyczną. Trzeba pamiętać, że teologia chrześcijańska dopiero się rodziła, więc przemyślenia Pawła nie musiały być niesprzeczne, mógł jeszcze błądzić.

Jak na razie koncepcja heterodoksyjna łączy oba opisy w całość. To, co prezentujesz za Janiszewskim, ignoruje preegzystencję.

Ależ skąd! Prawdopodobnie (bo nie wszyscy tak uważają ) w omawianym fragmencie mamy do czynienia z koncepcją preegzystencji: Jezus jako preegzystujący byt Boski, który przyjmuje ludzką postać poprzez zrodzenie się jako człowiek Jezus. Ponieważ jednocześnie Paweł uważa, że według ciała Jezus jest z nasienia Dawida, to raczej nie mógł wyznawać koncepcji cudownego poczęcia (za sprawą Ducha Świętego). Zwłaszcza, że nigdzie o tym nie pisze.

Ga 4: 4  Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem,

Aha, więc nie "wybrał jakiegoś gostka zrodzonego pod Prawem na Syna" ale "zesłał Syna"... ciekawe jak Janiszewski sobie z tym radzi. Odsyła do Listu do Rzymian?

Radzi sobie tak, że "określenie „zrodzonego z niewiasty” (γενόμενον ἐκ γυναικός) jest podkreśleniem człowieczeństwa". Pewnie cię to nie zadowoli, ale innych problemów w tym tekście zdaje się nie widzi. Rozumiem o co ci chodzi: o preegzystencję. Ale, jak juz napisałem wcześniej, Janiszewski uważa za możliwe, że Paweł wyznawał jakąś formę preegzystencji Jezusa. Czy da się znią pogodzić jakąs wersję adopcjonizmu? Paweł najwyraźniej to jakoś godził skoro napisał, że Jezus jest " ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym”
 

No to na koniec jeszcze raz, list do Rzymian:

Rz 8: 3 Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech,

Nic to nie zmienia. Sugestia preegzystencji nie musi oznaczać wiary w cudowne poczęcie człowieka Jezusa za sprawą Ducha Świętego, a zważywszy na inne fragmenty nie oznacza.

I w zasadzie pozamiatane.

W zasadzie tak

Jak widac nie tylko i jak widać wiara w jakąś preegzystencję (załózmy, że jej zalążki są u Pawła) nie wyklucza wiary w ziemskiego ojca. .

Owszem,

I o to chodziło! To przecież od początku staram się wykazać: Paweł wierzył, ze Jezus miał ziemskiego ojca pochodzącego z rodu Dawida.

ale wyklucza wiarę w adopcjanizm, który AFAIK ma za podstawę, że do chwili - najwcześniej - chrztu Jezus był tylko i wyłącznie człowiekiem. Potem, w zależności od kierunku adopcjanizmu:

No właśnie, w zależności od kierunku adopcjonizmu. Pamiętaj, ze teologia dopiero się rodziła, poszczególne przekonania dopiero ze sobą uzgadniano (Paweł z innymi, a pewnie przede wszystkim sam ze sobą).

Jeżeli natomiast włączysz tu preegzystencję, to opuszczasz aksjomat adopcjanizmu i lądujesz w czymś innym. Modalizmie, monarchizmie, sabelianizmie... nazw jest sporo, a żadna nich nie łączy się z tym, co twierdzisz, co twierdzi Janiszewski.

A co twierdzi Janiszewski? Powiem ci co ja twierdzę, a w zasadzie przypomnę: Paweł uważał, że Jezus miał ziemskiego ojca pochodzącego z rodu Dawida. Przypomnę też na co dałeś zgodę: nie ma u Pawła nic, co by takiej możliwości przeczyło.

Pamiętam, że Vermes jakoś objaśnia ten tekst [Jezus o Mesjaszu jako synu Dawida]. Sprawdzę to wieczorem.

Sprawdziłem, nic tam w kontekście naszej dyskusji raczej nie ma. Może jednak sprecyzuj, czego według ciebie ten cytat dowodzi?

OK. Ale nie zapomnij o cytacie z Biblii Hebrajskiej / Ebionickiej przy okazji.

Sorry, ale nie rozumiem.

Przepraszam za blędną edycję, trochę nad tym nie zapanowałem.

---

Dzieki za wyjasnienia obu dyskutantow i dziwie sie mniej.

Ufff