[bert04]

Tym razem trochę czasu minęło od ostatniego postu, ale tak już bywa, że im głębiej wchodzimy w temat, tym uważniej i staranniej należy argumentować. Zbyt łatwo w szybkiej odpowiedzi pójść na łatwiznę lub przeoczyć jakieś ważne kwestie. A więc, jedziemy z tym koksem:

Nie odniosłeś się do tego, co było w mojej wypowiedzi najważniejsze: według "Ducha Świętości", nie "z Ducha Świętego". Do tego Paweł nigdzie nie pisze o poczęciu Jezusa za sprawą Ducha Świętego, Duch Święty u Pawła nie odgrywa przy poczęciu roli ojca.

Już wspominałem mój stosunek do tzw. dowodu z milczenia. Powinno się go stosować ostrożnie, według zasady, czy to, czego nie ma, powinno być. Czy nie powinno. Jeżeli zobaczę na adresatów listu (gmina rzymska) jak i główny temat listu (usprawiedliwienie) to nie widzę powodu, dla którego akurat tutaj rodowody, genealogi i inne biologie mają grać jakąkolwiek rolę. Te kwestie mogą mieć jakieś znaczenie dla samych żydów, a raczej, dla judeochrześcijan. Ale dla poganochrześcijan - nie widzę, jakie znaczenie ma kwestia, czy ojciec lub matka Jezusa są z rodu Dawida, i które z nich w jaki sposób było przez Boga napełnione.

Logiczne jest więc, że opisywany fragment opisuje ponowne wywyższenie Jezusa do pełni mocy. A nie - adopcję.

Czy ja tym fragmentem argumentowałem adopcję u Pawła? Argumentowałem brak u Pawła koncepcji cudownego poczęcia za sprawą Ducha Świętego.

Mijasz się z prawdą. Ale może pamięć zawodna, więc przypomnę:

"Podejrzewam, że masz na myśli to, co już wcześniej napisałeś, czyli, że adopcjanizm jest "stosunkowo późną koncepcją". Nie zgadzam się z tym. Już z tekstów Pawła można wnioskować, że wcześnie wyznawano taką koncepcję.  W pierwszym rozdziale Listu do Rzymian mamy połączenie preegzystencji i biologicznego pochodzenia (konkretnie od Dawida)."

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid731848

Tak więc może w niektórych momentach używałeś Rz 1:3-4 tylko w kwestii ustalenia wzajemnego stosunku Syna i Ducha, ale w trzecim poście tego tematu uzasadniałeś tym właśnie adopcjanizm. Jako nie-późną koncepcję.

Tłumaczyć Pawła Janem to chyba nie jest najlepszy pomysł skoro dzieli ich kilkadziesiąt lat,

Ta odległość niewiele znaczy, jeżeli Jan był tak znaną postacią, że wspomina o nim Józef Flawiusz <1>. A z Dziejów Apostolskich znany jest fragment, w którym Paweł spotyka uczniów Jana i chrzci ich w imię Jezusa. <2>

podobnie jak szukać wyjaśnienia pod tezę, że Paweł nie może przeczyć Markowi (mniej lat ich dzieli, ale jednak).

No "mniej lat" to dobre, według najczęściej przyjmowanego datowania ewangelia Marka powstaje tuż po spisaniu ostatnich listów Pawła.

I tak powoli zastanawiam się, jak daleko będziesz szedł w odrzucaniu źródeł sprzecznych z góry założoną tezą. Na początku określiłeś jasno, że Łukasz i Mateusz - Twoim zdaniem - sfałszowali kwestie narodzin Chrystusa, a "pierwotny adopcjanizm" jest zawarty w listach Pawła i ewangelii Marka. Z tego powodu nie przytaczam tu ani Łukasza ani Mateusza, ani tym bardziej Jana lub Dziejów. Teraz okazuje się, że Marka i Pawła dzieli tyle lat, że na pewno coś się w międzyczasie zmieniło w teologii. Cóż, pozostają listy Pawła. Ale i tu uciekasz w argumentację, że sam Paweł dopiero... tworzył swoją teologię.

Przy takim ograniczeniu pola dyskusji musimy pozostać przy interpretacji jednego listu. Czyli "Rzymian". Już podawałem tam fragment z ósmego rozdziału, ale tym razem nie przeszkadzało Ci to kontrować innym listem, do Galatan. A nie zapomniałeś już hipotezy o "ewolucji teologii pawłowej"?

Poglądów Danielou przypominać nie będę

Mnie nie interesują poglądy Danielou, ale jego argumenty.

, przypomnę tylko, ze od chrztu i przytoczonych po nim słów "z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie» rozpoczyna się Markowa historia o Jezusie, tak więc zasadnie jest przyjąć, że dla Marka usynowienie Jezusa przez Boga nastąpiło w czasie chrztu.

A jeżeli Marek twierdzi, że Dawid nazywał Jezusa Panem, to pomijamy to milczeniem. Pewnie nastąpiła "ewolucja teologii Marka" między rozdziałem pierwszym a dwunastym...

Dlaczego miałby pominąć coś co wiedział/wierzył, a co jest u Jana, a bez czego tak właśnie wygląda nauka o Jezusie Synu Bożym, jak napisałem? Przecież nie umówił się ani z Janem (ani z Pawłem), że oni przekażą resztę informacji, które pozwolą na inną interpretację.

Gdyż ponieważ albowiem ewangelia Marka zawiera minimum teologii, w dawkach śladowych a może nawet homeopatycznych. Co ostrzejsi krytycy świeccy twierdzili, że ta ewangelia jest tylko "zlepkiem cudów i pouczeń". Nie trzeba podzielać ich zdania, niemniej "argument z milczenia", u Pawła przynajmniej dający się uzasadnić, u Marka odpada w przedbiegach. U Marka nie ma prawie nic o Królestwie Bożym, tu Mateusz musiał "uzupełniać". Nie opisuje (prawie) przypowieści, jak Łukasz. Nie wspominając o metaforycznej teologii Jana. To dlaczego miałby o tym pisać?

Poza tym badacze, tak chrześcijańscy jak i "nie podzielający" są dosyć zgodni w tym, że ewangelia Marka była spisywana poza Palestyną i była skierowana do pogan. Tam niuanse żydowskiej genealogii były niespecjalnie potrzebne.

Pomijając, że najważniejsze jest rozumienie pojęcia Syn Boży w czasach bliższych Jezusowi, to co chciałeś w ten sposób udowodnić?

Ze ta tytulatura w tym dziele może być uzasadniana inaczej, niż to prezentujesz. W komentarzach pod linkiem, który podałem, jest podana interpretacja o swoistej symetrii między pierworodnym synem faraona i pierworodnym synem Boga. Jest też teza o gnostycznym pochodzeniu tego dzieła, co może tłumaczyć pewne "naleciałości" teologiczne. Robienie z tego dzieła jakiegoś "wykładnika mainstreamu żydowskich poglądów" jest nieco wygórowane.

U Pawła prawdopodobnie tak (chociaż niektóre fragmenty na to wskazujące budzą spór co do autorstwa),

List do Rzymian także?

z czym nie polemizowałem, tłumaczyłem jakąś formą preegzystencji u Pawła ale gdzie to widzisz u Marka? Pewnie masz na myśli Mk 12,35-37. Chcesz do tego wrócić?

Chętnie. W tej skromnej od teologii ewangelii jest pozornie drobna uwaga, że Dawid nazywał Mesjasza Panem... można robić elaboraty na temat, kogo prawowierny żyd mógł nazywać synem bożym (czy Synem Bożym). Ale co do zwrotu "Pan" to w zasadzie jest dosyć krótkie zdanie, bo interpretacja jest wąziutka.

"Syn boży" to coś więcej w judaizmie niż "wielce szanowny", zwłaszcza w kontekście mesjasza (chociaż nie tylko), zależy to od kontekstu. dlatego nie ma powodu, by upadał adopcjonizm, zwłaszcza, że można go różnie rozumieć.

anbo, nie rób tutaj jakiejś dyskusji z płaskoziemcami, gdzie nie można wydłubać jakiejś konkretnej alternatywy do dyskusji. Jeżeli adopcjonizm "można różnie interpretować", to uciekasz w jakieś sofizmaty homonimii. Jak nie jeden adopcjanizm, to drugi, jak nie drugi to piętnasty. Może za którymś razem wyjdzie, że Jezus został adoptowany w wieku 12 lat w świątyni. Albo w Kanie Galilejskiej.

OK, być może zbyt ostro oceniłem? W takim razie proszę o konkretną wykładnię rozumienia adopcjonizmu. Bez odsyłania do Danielou, Janiszewskiego czy innego Vermesa.

Kiedy tylko wskażesz co pominąłem (przez nieuwagę itp. bo na pewno nie z powodu unikania).

O ile cytaty z Nowego Testamentu tu i ówdzie komentowałeś, to ewangelię ebionicką starasz się omijać. Tak jak przeoczyłeś, że pewną kompilację poglądów ebionitów na temat Jezusa i w szczególności Maryi przedstawiłem już <3>. Być może przeoczyłeś, bo była zawarta w odpowiedzi do Adama M.?

Crossan, The Historical Jesus..., s. 431 Oczko
Naprawdę chcesz, by ci wskazać wygooglowane teksty, w których pada ten argument? Znalazłem ich dzisiaj kilka. Wolisz to omawiać niż nowotestamentowe teksty mówiące o poglądach Pawła i Marka na pochodzenie Jezusa?
(...)
Argumentacja jest taka, że fragment ze zwrotem „zrodzonego z niewiasty” jest potwierdzeniem cudownego poczęcia bo nie zawiera informacji o ziemskim ojcu.

Być może jestem bardziej krytyczny od co niektórych chrześcijańskich teologów, jednakże tutaj widzę głównie to, że to zdanie nie zaprzecza dziewictwie. Co do reszty, w Biblii zdarzają się różne użycia słowa "zrodzony", tak wobec kobiet jak i - wbrew biologii - mężczyzn. I może właśnie to, że najczęściej zrodzenie jest podawane w linii męskiej*, jest mocnym argumentem za tezą, że Paweł poświadcza tu zrodzenie z dziewicy.

Dziękuję za wyświadczenie mi przysługi i podanie argumentacji na moją korzyść. Za to plus leci. Ale jak teraz zamierzałeś to obalić? Poglądami Danielou?

(Mt 1:1nn w oryginale zawiera właśnie "zrodził" zamiast użytego w polskim tłumaczeniu "był ojcem")


<1> http://www.gutenberg.org/files/2848/2848...182HCH0005

<2> https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=396

<3> TUTAJ