[bert04]

Bert  . Piłeś coś?
Napisałem: Nie twierdzę, że „święconka” to rytuał słowiański, a Ty na to: Twierdziłeś, cytuję…. , na  co ja: Nie twierdziłem. Tam i w innych postach nie znajdziesz takiego twierdzenia. Na koniec piszesz:  …chaos myśli, który pozwala na wszelakie dowolne interpretacje. Podaj mi swoją metodę, jak moje słowa interpretowałeś, że wyszło Ci twierdzenie - „święconka” to rytuał słowiański. Tym bardziej się dziwię, bo poniżej przyznajesz (z maksymalną dozą dobrej woli), że jest prawdopodobne, Iż święconka może mieć swoją genezę w judaizmie. Z tego ostatniego bardzo się cieszę.

No dobra, to skonkretyzuję mój główny zarzut. Stawiasz znak równości nie tylko między pogaństwem "około-chrześcijańskim", czyli europejskim w wieku V-XII a pogańswem "około-judaistycznym", czyli Egipt, Babilon i Kanaan. To jeszcze można by uznać. Ale stawiasz też tezy, że judaizm asymilował okoliczne, nazwijmy to, zwyczaje, i stawiasz znak równości między tymi dwoma procesami. Ja reprezentuję odmienne stanowisko, a mianowicie że:
- po pierwsze są to nieporównywalne procesy, choćby przez to, że judaizm nie miał statusu religii dominującej ani misyjnej, nawet przez spory okres czasu na "własnym" terenie.
- po drugie, w trzech wymienionych kręgach kulturowych panowały diametralnie różne wierzenia i zwyczaje
- po trzecie, przez odległość czasową jesteśmy tu zdani na spekulacje, dlatego należy stronić od pochopnych wniosków.

- a po czwarte i najważniejsze, dla chrześcijanina wszystko to, co przyjęło się do okresu nauczania Jezusa i zostało przez niego zatwierdzone jest chrześcijańskie.

Ja nie oczekuję, że zgodzisz się ze mną, ale pytanie:  A zaprzeczysz, że nie asymilowało/adoptowało zwyczajów? jest proste i powinieneś odpowiedzieć czy takie zjawisko miało miejsce, czy nie.

Co do asymilacji w okresie V-X wiek n.e., zgoda, choć co do wymiaru można by się spierać. Im dalej wstecz tym mniejsza zgoda i tym bardziej jestem skłonny zaprzeczać. Zwłaszcza co do okresu wcześniejszego niż I wiek p.n.e.

Są elementy zapożyczone i takie oryginalne. Nie ma co się wstydzić pochodzenia święconego koszyka z jajkami

Tyle że tu nie chodzi o "wstyd" ale o dochodzenie do prawdy. Swego czasu też myślałem, że święconka w obecnej formie to zwyczaj słowiańsko-pogański. Albo sumeryjski. Tyle że okazało się, że te tropy są błędne, w sumerze malowane jaja strusie służyły jako dar grobowy. Zwyczaj malowania i święcenia jaj jest najwcześniej powiązany z... chrześcijanami. Najpierw w Mezopotamii (gdzie być może istotnie zapożyczyli motyw jajka, ale ze zmienionym znaczeniem). I właśnie wraz z chrześcijaństwem rozprzestrzenia się to malowane święcone jajo najpierw na terenie Grecji, potem całej Ortodoksji aż wreszcie w katolicyzmie, głównie graniczącym z prawosławiem.

Twoja teza o kanaejskim pochodzeniu jest dla mnie nowa i jak na razie najsłabiej uzasadniona. Ale o tym niżej.

Ta chaotyczna zbieranina myśli nie jest pierwotną tezą, ale jej rozszerzeniem.

To podaj mi tę pierwotną tezę, albo co według Ciebie nią jest.

(...) Święcenie potraw to w gruncie rzeczy czyste pogaństwo,(...)

Twój komentarz miał to wspierać a sprowadzał się do tego, że chrześcijaństwo zapożyczało zwyczaje pogańskie, zanim powstało.

Ty chyba jednak coś pijesz. Nie pisałem nic o Mezopotamii,

Oj przypomnę:

(...)
Nie mogło mieć to żadnego związku z kalendarzem wegetacji roślin w Mezopotamii, czy w Egipcie, bo w Polsce był las i klimat zimniejszy. Z tego powodu Słowianie nie mogli święcić pokarmów w tym czasie gdy robili to Żydzi. Zgadzam się, „święconka” weszła do obrzędowości poprzez chrześcijaństwo, ale źródła tej chrześcijańskiej tradycji biją z judaizmu, a judaizm czerpie z tradycji Kanaanu.
(...)
Ja tylko dodam, że judaizm to nie tyle mutacja, co  hybryda kananeizmu (co oczywiste, bo hebrajczycy należą do ludów semickich) i egipskiej i sumeryjskiej religii. Nic nie powstaje z „próżni”. Wszystko ma swoje źródła, a źródłem judaizmu jest religia Kanaanu, Sumeru i Egiptu i coś tam jeszcze, np. reformacja Abrahama - coś naprawdę oryginalnego.
(...)

oraz:

Na terenie „żyznego półksiężyca” mamy różne terminy prac. W Izraelu jęczmień siano w listopadzie, a zbiór był (około) tydzień przed Paschą. Z jakiego powody Izrael wyszedł z Egiptu właśnie w ten dzień? Potrzebowali prowiantu. Skomplikowane?

Mamy więc wspomnienie bezpośrednie (Mezopotamii) i dwa razy - pośrednio (Sumer i "żyzny półksiężyc"). To więcej niż nic.

a tylko o różnych terminach siewu i zbioru w Egipcie i Izraelu. Wspólnym workiem jest Żyzny Półksiężyc

Egipt nie zawsze jest wliczany do żyznego półksiężyca. Ale Mezopotamia - zawsze.

mnie straszysz „minusowaniem” za przytoczenie prostej definicji, która jest zgodna ze Słownikiem Wyrazów Obcych, PWN, W-wa 1980.

PWN też na psy schodzi. Swego czasu w TVP jedna paniusia pytała się o różnice między zwyczajami prawosławnymi a chrześcijańskimi, pewnie używała jeszcze szerszej definicji pogaństwa. A owszem, podaję też linki do wiki, ale zasadniczo wtedy, kiedy sprawdziłem te informacje w innych źródłach i jestem ich pewien. Jeżeli popełnię błąd, to nie zasłaniam się wiki-wiedzą. Ani kiepskimi definicjami z PWN.

A judaizm od Kanaanu. Przeczytaj, jest tam wiele ciekawych rzeczy.
Zbiega się ze świętem Paschy, ale w judaizmie (w Biblii) nic nie zbiega się przypadkiem.

Istotnie jest tam stawiana teza, że święto przaśników jest przejęte z religii kanaejskiej (str 194). Chociaż autor podkreśla także różnice znaczenia zwyczajów w kontekście roli Baala i Jahwe w ich religiach (str 195). Kolejnie autor stawia tezę, że nie tylko przaśniki ale cała Pascha została przejęta z Kanaanu, zaś późniejsze relacje o ucieczce z Egiptu to taki pic na drucie i tworzenie legendy wstecz (str. 199). O ile w tym zapożyczeniu przaśników od lokalsów można się zgodzić, to przy tym punkcie już zgodzić się nie można. Religia żydowska jest religią "osiadłych nomadów" i zwłaszcza święto Paschy podobnie jak święto namiotów i parę pomniejszych przywołuje tę wędrowną przeszłość narodu.

Żaden synkretyzm, ja jestem po prostu człowiekiem renesansu. Jak Leonardo w piwnicy, kroję trupa i spoglądam „chłodnym okiem”, co jest w środku, a tym „moim” trupem jest każda religia. Żeby było jasne – trupem jest religia, nie wiara. Tak się składa, że Jezus tak samo traktował religię (judaizm), a jakby teraz przyszedł to z obecną religią też by zrobił porządek. Nie mogę się doczekać.

Nie mogę się zgodzić z wizją, że Jezus traktował judaizm jak "trupa". Raczej, jak kogoś bardzo chorego, kogo tylko kuracja szokowa i operacja żywcem uratować może.