[anbo]

Już wspominałem mój stosunek do tzw. dowodu z milczenia. Powinno się go stosować ostrożnie, według zasady, czy to, czego nie ma, powinno być. Czy nie powinno. Jeżeli zobaczę na adresatów listu (gmina rzymska) jak i główny temat listu (usprawiedliwienie) to nie widzę powodu, dla którego akurat tutaj rodowody, genealogi i inne biologie mają grać jakąkolwiek rolę. Te kwestie mogą mieć jakieś znaczenie dla samych żydów, a raczej, dla judeochrześcijan. Ale dla poganochrześcijan - nie widzę, jakie znaczenie ma kwestia, czy ojciec lub matka Jezusa są z rodu Dawida, i które z nich w jaki sposób było przez Boga napełnione.

Z pewnością argument z milczenia powinno stosować się ostrożnie, dobrze jest go poprzeć czyms dodatkowym - i ja to wszystko robię. Nie chodzi o fragment listu, nie chodzi nawet o jeden list, chodzi o całe nauczanie Pawła, jakie mamy: nie ma tam nauki o cudownym poczęciu, jest za to nauka o pochodzeniu Jezusa według ciała z nasienia Dawida. Dlaczego Paweł miałby nie nauczać o cudownym poczęciu, jesli byłoby mu znane? Nie widzę takiego powodu, za to dodatkowo wskazałem fragmenty, które każą co najmniej wątpić, by Paweł mial przekonanie o cudownym poczęciu Jezusa. 

Logiczne jest więc, że opisywany fragment opisuje ponowne wywyższenie Jezusa do pełni mocy. A nie - adopcję.

Czy ja tym fragmentem argumentowałem adopcję u Pawła? Argumentowałem brak u Pawła koncepcji cudownego poczęcia za sprawą Ducha Świętego.

Mijasz się z prawdą. Ale może pamięć zawodna, więc przypomnę:

"Podejrzewam, że masz na myśli to, co już wcześniej napisałeś, czyli, że adopcjanizm jest "stosunkowo późną koncepcją". Nie zgadzam się z tym. Już z tekstów Pawła można wnioskować, że wcześnie wyznawano taką koncepcję.  W pierwszym rozdziale Listu do Rzymian mamy połączenie preegzystencji i biologicznego pochodzenia (konkretnie od Dawida)."

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid731848

Tak więc może w niektórych momentach używałeś Rz 1:3-4 tylko w kwestii ustalenia wzajemnego stosunku Syna i Ducha, ale w trzecim poście tego tematu uzasadniałeś tym właśnie adopcjanizm. Jako nie-późną koncepcję.

To raczej ty się mijasz z prawdą albo masz słabą pamięć, bo tam, na co odpowiedziałeś, pisałem o tym, o czym ja mówię, co łatwo sprawdzić.

Tłumaczyć Pawła Janem to chyba nie jest najlepszy pomysł skoro dzieli ich kilkadziesiąt lat,

Ta odległość niewiele znaczy, jeżeli Jan był tak znaną postacią, że wspomina o nim Józef Flawiusz <1>. A z Dziejów Apostolskich znany jest fragment, w którym Paweł spotyka uczniów Jana i chrzci ich w imię Jezusa. <2>

Kilkadziesiąt lat niewiele znaczy... Bert04, raczysz żartować. Pomijam, że omawiamy poglądy Pawła. W Ewangelii Jana są poglądy Jana. Z faktów, które przytaczasz nie wynika, że u Jana zobaczymy poglądy Pawła. To jest tak kuriozalna metoda, że nie chce mi sie o tym gdać.

No "mniej lat" to dobre, według najczęściej przyjmowanego datowania ewangelia Marka powstaje tuż po spisaniu ostatnich listów Pawła.

I co tu ci się nie zgadza? Pawła i Marka dzieli mniej lat niż Pawła i Jana - nie zgadzasz się z tym?

I tak powoli zastanawiam się, jak daleko będziesz szedł w odrzucaniu źródeł sprzecznych z góry założoną tezą.

A ja się zastanawiam dlaczego wolisz uprawiać demagogię niż dyskutowac merytorycznie.

Na początku określiłeś jasno, że Łukasz i Mateusz - Twoim zdaniem - sfałszowali kwestie narodzin Chrystusa,  a "pierwotny adopcjanizm" jest zawarty w listach Pawła i ewangelii Marka. Z tego powodu nie przytaczam tu ani Łukasza ani Mateusza, ani tym bardziej Jana lub Dziejów. Teraz okazuje się, że Marka i Pawła dzieli tyle lat, że na pewno coś się w międzyczasie zmieniło w teologii. Cóż, pozostają listy Pawła. Ale i tu uciekasz w argumentację, że sam Paweł dopiero... tworzył swoją teologię.

Skoro twierdzę, że u Marka i Pawła czegoś nie ma, to dziwne by było, gdybyś dla poparcie tezy przeciwnej przytaczał Mateusza albo Łukasza (chociaż faktem jest, że ostatnio wyskoczyłeś z Janem). Nie "pozostają listy Pawła" bo Marek jest wciąż aktualny. Znowu zabrakło konkretu w twojej kontrargumentacji, nie będę dyskutował z tak ogólnymi zarzutami.

Przy takim ograniczeniu pola dyskusji musimy pozostać przy interpretacji jednego listu. Czyli "Rzymian". Już podawałem tam fragment z ósmego rozdziału, ale tym razem nie przeszkadzało Ci to kontrować innym listem, do Galatan. A nie zapomniałeś już hipotezy o "ewolucji teologii pawłowej"?

I tyle czasu zajęło ci wypisanie tych ogólników??? Jestem zawiedziony. Przy takim cięciu postów nawet nie za bardzo wiadomo o co ci chodzi.

, przypomnę tylko, ze od chrztu i przytoczonych po nim słów "z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie» rozpoczyna się Markowa historia o Jezusie, tak więc zasadnie jest przyjąć, że dla Marka usynowienie Jezusa przez Boga nastąpiło w czasie chrztu.

A jeżeli Marek twierdzi, że Dawid nazywał Jezusa Panem, to pomijamy to milczeniem. Pewnie nastąpiła "ewolucja teologii Marka" między rozdziałem pierwszym a dwunastym...

Masz na to obszerną odpowiedź. I nie wymyślaj mi argumentów.

Dlaczego miałby pominąć coś co wiedział/wierzył, a co jest u Jana, a bez czego tak właśnie wygląda nauka o Jezusie Synu Bożym, jak napisałem? Przecież nie umówił się ani z Janem (ani z Pawłem), że oni przekażą resztę informacji, które pozwolą na inną interpretację.

Gdyż ponieważ albowiem ewangelia Marka zawiera minimum teologii, w dawkach śladowych a może nawet homeopatycznych.

To nie tłumaczy milczenia Marka w kwestiach tak istotnych jak cudowne narodzenie i bycie przez Jezusa synem Bożym w innym sensie niż to wynika z jego tekstu jakim on jest. Przyszłości nie znał, idiotą chyba nie był? Przecież wiedział czego się czytelnik dowie - i czego się nie dowie - gdy będzie czytał jego tekst.

Co ostrzejsi krytycy świeccy twierdzili, że ta ewangelia jest tylko "zlepkiem cudów i pouczeń". Nie trzeba podzielać ich zdania, niemniej "argument z milczenia", u Pawła przynajmniej dający się uzasadnić, u Marka odpada w przedbiegach. [./quote]
Jak wyjaśnisz sensownie to milczenie to odpadnie, póki co trzyma się dobrze.

[quote='bert04' pid='732527' dateline='1579595496']
U Marka nie ma prawie nic o Królestwie Bożym, tu Mateusz musiał "uzupełniać". Nie opisuje (prawie) przypowieści, jak Łukasz. Nie wspominając o metaforycznej teologii Jana. To dlaczego miałby o tym pisać?

Jak o wszystkim: 1) bo pominięcie pewnych spraw powoduje, że wymowa tekstu jest zdecydowanie inna niż by była z ich opisem, 2) bo mówimy o pominięciu zbyt istotnych spraw, by to zbyć argumentem, że czegoś innego tez nie opisuje albo że u niego jest mało teologii.

Poza tym badacze, tak chrześcijańscy jak i "nie podzielający" są dosyć zgodni w tym, że ewangelia Marka była spisywana poza Palestyną i była skierowana do pogan. Tam niuanse żydowskiej genealogii były niespecjalnie potrzebne.

Informacja o cudownym poczęciu bez udziału mężczyzny też? Popatrz na tekst, zapomnij co wiesz i przeczytaj Marka i powiedz, czego się dowiedziałeś o Jezusie.

Pomijając, że najważniejsze jest rozumienie pojęcia Syn Boży w czasach bliższych Jezusowi, to co chciałeś w ten sposób udowodnić?

Ze ta tytulatura w tym dziele może być uzasadniana inaczej, niż to prezentujesz. W komentarzach pod linkiem, który podałem, jest podana interpretacja o swoistej symetrii między pierworodnym synem faraona i pierworodnym synem Boga. Jest też teza o gnostycznym pochodzeniu tego dzieła, co może tłumaczyć pewne "naleciałości" teologiczne. Robienie z tego dzieła jakiegoś "wykładnika mainstreamu żydowskich poglądów" jest nieco wygórowane.

Znaczenie wyrażenia "Syn Boży" zależy od kontekstu, w jakim występuje, więc jesli twierdzisz, że gdzies u Marka albo u Pawła jest znaczenie jak u Mateusza i Łukasza, to wskaż odpowiedni fragment i uzasadnij swoje twierdzenie wskazując na kontekst. To jedyna sensowna metoda. Wielość znaczeń przywołałem po to, żeby pokazać właśnie to: zależność od kontekstu.

"Syn boży" to coś więcej w judaizmie niż "wielce szanowny", zwłaszcza w kontekście mesjasza (chociaż nie tylko), zależy to od kontekstu. dlatego nie ma powodu, by upadał adopcjonizm, zwłaszcza, że można go różnie rozumieć.

anbo, nie rób tutaj jakiejś dyskusji z płaskoziemcami, gdzie nie można wydłubać jakiejś konkretnej alternatywy do dyskusji. Jeżeli adopcjonizm "można różnie interpretować", to uciekasz w jakieś sofizmaty homonimii. Jak nie jeden adopcjanizm, to drugi, jak nie drugi to piętnasty. Może za którymś razem wyjdzie, że Jezus został adoptowany w wieku 12 lat w świątyni. Albo w Kanie Galilejskiej.

Znowu wymyślasz mi argumenty, jesteś bliższy uprawianiu erystyki niż merytorycznemu dyskutowaniu. O adopcjonizmie jaki widac u Pawła pisałem wczesniej. Poszukaj sobie skoro zapomniałeś.

OK, być może zbyt ostro oceniłem? W takim razie proszę o konkretną wykładnię rozumienia adopcjonizmu. Bez odsyłania do Danielou, Janiszewskiego czy innego Vermesa.

Przeczytaj sobie w wikipedii.

Kiedy tylko wskażesz co pominąłem (przez nieuwagę itp. bo na pewno nie z powodu unikania).

O ile cytaty z Nowego Testamentu tu i ówdzie komentowałeś, to ewangelię ebionicką starasz się omijać. Tak jak przeoczyłeś, że pewną kompilację poglądów ebionitów na temat Jezusa i w szczególności Maryi przedstawiłem już <3>. Być może przeoczyłeś, bo była zawarta w odpowiedzi do Adama M.?

Tu i ówdzie? Konkretnie: co pominąłem?
"Ewangelii ebionickiej" nie komentowałem bo nie widzę potrzeby, nie wiem jak ona miałaby ci pomóc w obaleniu moich tez/argumentów. Jaką moją tezę chcesz nią podważać?

tutaj widzę głównie to, że to zdanie nie zaprzecza dziewictwie.

Nie chodzi o to czemu nie zaprzecza, tyko o czym mówi. A kontekst wskazuje na to, ze jest podkreśleniem człowieczeństwa, a nie o urodzeniu z dziewicy. Jezusa urodziła kobieta, czyli według ciała jest człowiekiem - taka jest wymowa omawianego fragmentu Ga 4.

Co do reszty, w Biblii zdarzają się różne użycia słowa "zrodzony", tak wobec kobiet jak i - wbrew biologii - mężczyzn. I może właśnie to, że najczęściej zrodzenie jest podawane w linii męskiej*, jest mocnym argumentem za tezą, że Paweł poświadcza tu zrodzenie z dziewicy.

Tak poświadcza, że tego nie widać. Nie chciał czy nie umiał przekazać tej informacji w sposób budzący mniej wątpliwości?

Dziękuję za wyświadczenie mi przysługi i podanie argumentacji na moją korzyść.

Tak ci się tylko wydaje, że to na twoją korzyść.

Za to plus leci. Ale jak teraz zamierzałeś to obalić? Poglądami Danielou?

Kontekstem. Przeczytaj sobie większy fragment. I odpowiedz na pytanie, dlaczego - jeśli Paweł informuje o cudownym poczęciu - robi to tak, jakby jednocześnie chciał tego nie powiedzieć? Jakoś dziwnie nieśmiały jest w tym względzie.

Kolejna istotna - i zastanawiająca - różnica między Markiem i Mateuszem. Tym bardziej istotna i zastanawiająca, że pojawia się bezpośrednio przed fragmentem, który omówiłem wcześniej, czyli przed fragmentem z pytaniem u Mateusza "Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?", który u Marka też ma inną wymowę. Chodzi o Mk 12,28-30 i MT 22, 34-38 - u Mateusza brak fragmentu "Pan Bóg nasz, Pan jest jeden" oraz odpowiedzi faryzeuszy (u Marka: "Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."). Dlaczego to takie ważne? Po pierwsze Pwt 6,3-9 to swoiste wyznanie wiary Żydów (także w czasach Jezusa), nie tylko przykazanie (Jezus jest pytany o najważniejsze przykazanie). Wskazany tekst Pwt jest całością i jako całość, jako jedno przykazanie traktuje go Jezus. Skrócenie go więc o tak ważny fragment nie mogło być przypadkowe. Zwłaszcza, że ważność pominiętego przez Mateusza fragmentu podkreślona jest u Marka przez zacytowanie przez "uczonego" Pwt 4,35. Wymowa Pwt 6,3-9 jest taka, że należy czcić i miłować wyłącznie jednego Boga, Jahwe. u Mateusza tego nie ma, bo skoro Jezus jest synem Boga poczętym za jego sprawą bez udziału mężczyzny, to i jemu należy się czczenie i miłość, opuszczony fragment psułby wymowę nauczania Mateusza, za to ten sam fragment bardzo dobrze współgra u Marka z Jezusem jedynie jako człowiekiem usynowionym przez Boga (metaforycznie) przy chrzcie, w niczym Markowi nie przeszkadzał.