[Teista]

Bert  . Piłeś coś?
Napisałem: Nie twierdzę, że „święconka” to rytuał słowiański, a Ty na to: Twierdziłeś, cytuję…. , na  co ja: Nie twierdziłem. Tam i w innych postach nie znajdziesz takiego twierdzenia. Na koniec piszesz:  …chaos myśli, który pozwala na wszelakie dowolne interpretacje. Podaj mi swoją metodę, jak moje słowa interpretowałeś, że wyszło Ci twierdzenie - „święconka” to rytuał słowiański. Tym bardziej się dziwię, bo poniżej przyznajesz (z maksymalną dozą dobrej woli), że jest prawdopodobne, Iż święconka może mieć swoją genezę w judaizmie. Z tego ostatniego bardzo się cieszę.

No dobra, to skonkretyzuję mój główny zarzut. Stawiasz znak równości nie tylko między pogaństwem "około-chrześcijańskim", czyli europejskim w wieku V-XII a pogańswem "około-judaistycznym", czyli Egipt, Babilon i Kanaan. To jeszcze można by uznać. Ale stawiasz też tezy, że judaizm asymilował okoliczne, nazwijmy to, zwyczaje, i stawiasz znak równości między tymi dwoma procesami. Ja reprezentuję odmienne stanowisko, a mianowicie że:
- po pierwsze są to nieporównywalne procesy, choćby przez to, że judaizm nie miał statusu religii dominującej ani misyjnej, nawet przez spory okres czasu na "własnym" terenie.
- po drugie, w trzech wymienionych kręgach kulturowych panowały diametralnie różne wierzenia i zwyczaje
- po trzecie, przez odległość czasową jesteśmy tu zdani na spekulacje, dlatego należy stronić od pochopnych wniosków.

- a po czwarte i najważniejsze, dla chrześcijanina wszystko to, co przyjęło się do okresu nauczania Jezusa i zostało przez niego zatwierdzone jest chrześcijańskie.

Tak jest, bo nic w tym dziwnego, że archetypy migrują w historii/ewolucji wszystkich religii, mitów. Nowo powstałe wprowadzają nowe znaczenie i formę, ale też mogą uwolnić się od fundamentu – „gruntu rzeczy”. Na tej zasadzie religia mojżeszowa (późniejszy judaizm) asymiluje zwyczaje pogańskie (np. kananejskie) na różne sposoby – obrzęd zawarcia przymierza przejęli bez zmiany formy i znaczenia. Z Kanaanu mamy dowód archeologiczny, z Izraela dowód literacki-Biblijny. Ofiary z ludzi - ucięte przez Abrahama i całkowita rezygnacja z ofiar w chrześcijaństwie. Przaśniki – znaczenie podobne, inna forma, Pascha – zupełna nowość, i powrót starożytnej tradycji w chrześcijaństwie – święconka, itd.
Ad1. A to już jest „małokoleżeński” kopniak w jaja.
Ad.2 Nieprawda.
a.   Większość zwyczajów jest podobna, a niektóre identyczne. Są też niepowtarzalne.
b.   W literaturze-  w księdze Psalmów mamy kawałki, gdzie Jahwe możesz zastąpić Baalem. Na początku Biblii pierwsze wydarzenia napisano w zgodzie z tradycją jahwistyczną i elohistyczną. Mit o Adamie i Ewie to sumeryjski epos Enki i Ninhursag. Mit o Abrahamie i Poemat o Aqhacie to to samo, potop – epos Gilgamesz. Narodziny i życie Mojżesza – życiorys Sargona Wielkiego (postać historyczna).
c.   Wierzenia – negatywna spowiedź w Księdze Umarłych, a dekalog – wszystko chętnie wyjaśnię.
I tak do Egiptu, Sumeru, Babilonu, Kanaanu dodaję Akad.
Ad.3 Pełna zgoda, do czasu jak czegoś nowego nie wykopią z piachu.
Ad.4 A czy to znaczy, że wszystko to co przyjmowano w chrześcijaństwie później też jest chrześcijańskie (?), choć Jezus nawet nie zająknął się na tematy takie jak: piekło, niebo, czyściec, Trójca Święta, sakramenty (pomijając chrzest), dusza niepowtarzalna i nieśmiertelna…………….oraz święcenie pokarmów.
A teraz z zupełnie innej beczki - dwa pytania do wszystkich:
1. Z jakiego powodu Żydzi/Izraelici ofiarowali pokarmy?
2. Z jakiego powodu Jahwe przyjął ofiarę Abla, a Kaina odrzucił?
Uwaga, ważne: zostawcie komputer na 10 minut. Kto pali, niech sobie zapali, inni niech zrobią sobie kawę, albo pogłaszczą po mordzie psa lub kota, a później możecie czytać dalej.

Tyle że tu nie chodzi o "wstyd" ale o dochodzenie do prawdy. Swego czasu też myślałem, że święconka w obecnej formie to zwyczaj słowiańsko-pogański. Albo sumeryjski. Tyle że okazało się, że te tropy są błędne, w sumerze malowane jaja strusie służyły jako dar grobowy. Zwyczaj malowania i święcenia jaj jest najwcześniej powiązany z... chrześcijanami. Najpierw w Mezopotamii (gdzie być może istotnie zapożyczyli motyw jajka, ale ze zmienionym znaczeniem). I właśnie wraz z chrześcijaństwem rozprzestrzenia się to malowane święcone jajo najpierw na terenie Grecji, potem całej Ortodoksji aż wreszcie w katolicyzmie, głównie graniczącym z prawosławiem.

Twoja teza o kanaejskim pochodzeniu jest dla mnie nowa i jak na razie najsłabiej uzasadniona. Ale o tym niżej.

Mnie interesuje chrześcijańska symbolika całego obrzędu święcenia i jego rola, a co w koszyku to sprawa wtórna. Może być kaszanka, golonko i pół litry. Przyznam, że nie znalazłem odpowiedzi i z tego powodu zadałem to pytanie Zefciowi. Jeśli znasz odpowiedź, to poproszę.
Przypomnę pytanie: czym w KK jest obrzęd święcenia pokarmów? Chodzi mi o odpowiedź w stylu:
Czym jest obrzęd Chrztu? 
Chrzest – w chrześcijaństwie to obrzęd nawrócenia i oczyszczenia z grzechów… (wiki).
Święcenie pokarmów, jak już wiemy wchodzi w liturgię, więc musi mieć jakieś znaczenie/symbolikę jak pozostałe sakramenty i np. transsubstancjacja. O to pytałem.

Oj przypomnę:

A, Tobie o to chodziło. Pozwól, że wyjaśnię. Post gdzie piszę o Mezopotamii był skierowany do Zefcia. Twierdzę tam, iż „święconka” to nie rytuał słowiański. Uzasadniam tym, że cykl wegetacji roślin wyznaczał terminy świąt, więc święto rolnicze w Mezopotamii i Egipcie nie mogło zbiec się w czasie z pierwszymi żniwami w Polsce. W następnym poście, już skierowanym do Ciebie podałem Egipt i Izrael by pokazać, że pierwszy zbiór jęczmienia przypada zaraz przed Paschą, co ma związek z przaśnikami. Te dwa posty to inna para kaloszy, lecz zgadzam się z Tobą. Jakbym nie wmieszał Mezopotamii, a trzymał się Egiptu i Izraela – byłoby klarowniej. Te dwa tematy miały charakter rolniczy, Sumer natomiast pojawia się gdy wyszczególniam źródła judaizmu. Dziś dodałem jeszcze imperium akadyjskie .

Istotnie jest tam stawiana teza, że święto przaśników jest przejęte z religii kanaejskiej (str 194). Chociaż autor podkreśla także różnice znaczenia zwyczajów w kontekście roli Baala i Jahwe w ich religiach (str 195). Kolejnie autor stawia tezę, że nie tylko przaśniki ale cała Pascha została przejęta z Kanaanu, zaś późniejsze relacje o ucieczce z Egiptu to taki pic na drucie i tworzenie legendy wstecz (str. 199). O ile w tym zapożyczeniu przaśników od lokalsów można się zgodzić, to przy tym punkcie już zgodzić się nie można. Religia żydowska jest religią "osiadłych nomadów" i zwłaszcza święto Paschy podobnie jak święto namiotów i parę pomniejszych przywołuje tę wędrowną przeszłość narodu.

Tak. Pascha to święto pasterzy, a przaśniki, tygodni i namiotów są świętami rolniczymi. Czy Paschę  przejęli od Kanaanu – tu mam wątpliwości, za to te rolnicze to już na pewno. Coś w rodzaju Paschy funkcjonowało u nomadów na długo przed wyjściem z Egiptu, a to dlatego, że w tym okresie nomadzi mają, za przeproszeniem żniwa i dożynki – zażynają młode baranki. Jagnięcina jest smaczna i ceniona u mięsojadów. Oni też mieli prawo świętować jak stado rozrastało się na wiosnę (marzec w Polsce ). Judaizm to religia „rolnicza”. Oni tylko wywodzą swój ród z mitycznego Abrama, Izaaka, Jakuba, którzy byli pasterzami, a epizod na pustyni ma tylko znaczenie jako totalna izolacja od wszelkich wpływów na 40 lat – to interesujące zagadnienie, o czym kilkakrotnie wspominałem na forum.

Nie mogę się zgodzić z wizją, że Jezus traktował judaizm jak "trupa". Raczej, jak kogoś bardzo chorego, kogo tylko kuracja szokowa i operacja żywcem uratować może.

Pozwól, że rozwinę dygresję o „trupie”. Prezentujesz łagodne stanowisko i tak ostrożne, że nie trzeba go uzasadniać i argumentować. Moje stanowisko jest odważne, może nawet ryzykowne, jednak argumentacja jest dziecinnie prosta. Podstawowym obowiązkiem religijnym szarego izraelity było składanie ofiar w świątyni. Jezus był Żydem i bywał w świątyni. W NT brak relacji o praktykowaniu tradycji przodków. Nawet jak „zaciągał” nieczystość, a zdarzało się często, nie opisano ablucji i ofiary. Kto tak postępuje? Ten co taki system wyznawania wiary uznaje za nieskuteczny, więc martwy. To radykalne. Jezus też był radykałem. Wszystkie święte obrazy przedstawiają go łagodnym, zamyślonym, frasobliwym, a żaden „wkurwionym”, a potrafił słowami zaleźć za skórę i jak człowiek, potrafił czasem stracić panowanie nad sobą. Kruszył beton, konkretne zjawisko opisywane w psychologii i obserwowane nie tylko w czasach Breżniewa. Co by się stało jakby Żydzi Go przyjęli – może teraz oglądalibyśmy świątynię Heroda, a może nie byłoby II WŚ….
A teraz odpowiem na moje pytania do wszystkich. Ciekawe jakie były Wasze odpowiedzi? Ad.1: bo żywność na pustyni była najważniejsza, a ofiarowanie kończyło się konsumpcją ofiary – boleśnie pragmatyczne. Ad. 2 Bo jaki pasterz gustuje w sałatce warzywnej? Pasterz woli nerki, tłuszcz z wątroby i bycze jądra, a Jahwe jest Bogiem pasterzy - trywialne.
Jeszcze dodam do tego co napisał Łazarz przed chwilą. Post to powstrzymywanie sie nie od mięsa, a od tłuszczu, a mięso zawiera tłuszcz - co jest oczywiste.

edycja:  Pół żartem, pół serio. W poście: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid719458  wykazałem, że schabizm pierwotny funkcjonuje u Słowian za sprawą Scytów. To oni zapoznali słowiański lud z kurą, a więc i z jajkiem. Możemy zatem postawić tezę, że obecność jajka w „święconce” zawdzięczamy wpływom perskim, bo to Dariusz zmusił Scytów do ucieczki na północ w V wieku p.n,e.