[bert04]

Za Pawłem Janiszewskim: w Rz 1,3: τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυῒδ κατὰ σάρκα - ἐκ σπέρματος Janiszewski tłumaczy „z nasienia”.
Możesz o tym przeczytać także na stronie, którą kiedyś zdaje się sam wskazałeś:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear...version/TR

Strona którą sam wskazałem pokazuje dwa tłumaczenia tego słowa. Ale faktycznie, jest tam zamieszczone "nasienie" obok "pochodzenia". Poszperałem trochę w sieci i znalazłem poniższe:

https://www.blueletterbible.org/lxx/2sa/...onc_274012

Więcej napiszę niżej.

Zgoda, że Pawła mało interesuje Jezus sprzed ukrzyżowania, dla niego ukrzyżowanie i zmartwychwstanie (moment, na który Paweł zwraca szczególną uwagę) to najważniejsze wydarzenia, wokół których buduje całą swoją teologię. Nie mniej jednak cudowne poczęcie za sprawą Boga i bez udziału mężczyzny to kluczowy argument dla twierdzenia, że Jezus to Syn Boży w innym znaczeniu niż metaforyczne/adopcjonistyczne, także kluczowa sprawa dla poglądu na to kim był/jest Jezus, a to ma kolosalne znaczenie dla każdej teologii, w której Jezus odgrywa jakąś rolę, jeśli więc - jak uważasz - Paweł miał taki pogląd, to niezrozumiałe jest milczenie na ten temat.

Miałbyś może powody do takiego twierdzenia po jednym warunkiem. A mianowicie, gdyby listy św. Pawła miały być w założeniu "kompletną teologią". Taką Summa Theolgicae, jak u Tomasza z Akwinu. Ale tak nie jest. Listy św. Pawła zawsze mają charakter doraźnej reakcji na doraźny problem. Najczęściej były to podziały w nowo powstałych gminach chrześcijańskich, a to między judeo-chrześcijanami i pogano-chrześcijanami, a to między zwolennikami różnych apostołów (Jakuba, Piotra, Apollosa), a to kwestie małżeństw. Niektóre to są opasłe elaboraty, jak oba Koryntianie. Inne to krótkie upomnienia, jak listy pasterskie (Tytus i oba Tymoteusze, 3 do 6 krótkich rozdziałów). Więcej w nich jest powtórzeń niż jakiejś systematyki, jakiejś z góry założonej myśli przewodniej.

Druga sprawa to rewolucyjność takiej koncepcji w judaizmie - nie omawiać czegoś takiego, zbywać milczeniem to rzecz niepojęta w przypadku Żyda, którym był Paweł.

Ale adopcjanizm jest spoko? Przypisywanie ebionitom jednocześnie judeochrześcijaństwa i deifikacji na modłę opowieści o Herkulesie nigdy nie skłoniło Ciebie do zastanowienia się nad tekstami Bardzo Poważnych Historyków, które tak ochoczo cytujesz?

Jedynym sensownym wyjaśnieniem tego milczenia jest to, że Paweł nie znał takiej koncepcji, a wspiera to wyjaśnienie Rz 1,3 - Jezus biologicznie wywodzi się z nasienia rodu Dawida.

Jest to możliwa hipoteza. Ale nawet gdyby ją roboczo przyjąć, to droga do tego do wykazania adopcjanizmu jest równie daleka, jak droga od zakładu Pascala do udowodnienia chrześcijaństwa. Zaś alternatywne tłumaczenie dla Rz 1:3 przedstawiam niżej.

Jeżeli stawiasz tezę, że u Marka momentem adopcji jest chrzest u św. Jana - CHRZCICIELA, a u Pawła momentem adopcji jest Zmartwychwstanie, to jest to sprzeczność.

Nie jest to sprzeczność. Marek widział to tak, a Paweł tak.

Po pierwsze, ustalmy, że mówimy tu o hipotetycznych adopcjonistycznych poglądach Marka i Pawła.

Po drugie, pod tym zastrzeżeniem, jeżeli Marek "jest aktualny", to Paweł się myli, Zmartwychwstanie nie jest momentem usynowienia. Co więcej, w takiej narracji mamy umniejszenie roli zmartwychwstania.

Jeżeli Paweł "jest aktualny", to Marek się myli, Jezus nie mógł być za życia nazwany Synem Bożym przez Boga. A przypomnę, że w ewangelii Marka jest to poczynione dwukrotnie (drugi raz w Mk 9:7). Tu już nie Marek się myli, tutaj Marek przypisuje Bogu pomyłkę.

Po trzecie, różnica dotyczy nie tylko samego czasu, ale i "stanu". Jeżeli Marek "jest aktualny", to adopcja zaszła za życia Jezusa, co zostało potwierdzone na gorze Tabor. Oznacza też, że wszelkie cuda Jezusa mają bardzo proste wyjaśnienie. Jednocześnie, w porównaniu do Pawła, znaczenie Zmartwychwstania jest umniejszane a wręcz marginalizowane. Jeżeli Paweł "jest aktualny", to adopcja nastąpiła po śmierci i jest tożsama z całkowitą przemianą natury Jezusa. Wyjaśnia to też cudowne ukazywanie się Jezusa po śmierci, ale nie tłumaczy cudów dokonywanych przedtem.



Po czwarte zaś, jeżeli zaczniesz uciekać w różne znaczenia tekstu "syn boży" to tym samym podważysz, że tak Marek jak i Paweł w ogóle rozpatrywali jakąś formę bezpośredniego Synostwa. Czy to trynitarnego, czy też adopcjanistycznego. A to już świadczy o sofizmacie ruchomego stanowiska.

Gdzie tu sprzeczność? To dowód na to, jak wcześnie nastąpiły różnice wśród wyznawców Jezusa co do takich kwestii jak to kim był/jest Jezus, jakie zdarzenie było kluczowe itd. Dla Marka chrzest, dla Pawła ukrzyżowanie. Sam Paweł pisze o istnieniu wielu ewangelii. Patrzysz na to wszystko przez pryzmat istnienia kanonu NT. W czasach Pawła nie tylko nie było kanonu, ale nawet spisanych Ewangelii, które dziś znamy jako Ewangelie Mt, Mk, Łk i Jana.

Wobec tego co piszesz ewangelia Marka musiałaby być odrzucona przez Pawła i jego zwolenników, gdyż umniejszałoby rangę Zmartwychwstania.

Istotność cudownego urodzenia? Dla kogo? Dla pogana znad Tybru?

Dla nauki o Jezusie, dla teologii. Bez tego nauka jest niekompletna. Jeśli to nie ma znaczenia, to nie ma znaczenia, że Jezus to Syn Boży w większym znaczeniu niż metaforycznym/adopcjonistycznym. Marginalizujesz w ten sposób naukę o cudownym poczęciu, a co za tym idzie o naturze Jezusa itp.

<podkr. b4>

Wymieniasz jednym tchem "metaforycznym/adopcjonistycznym", jakby to były tożsame stanowiska. Widzę to inaczej, adopcjonizm ma więcej wspólnego z trynitaryzmem niż z tradycyjnym rabbinistycznym judaizmem. Ale to temat na dłuższy elaborat, odłożę go na kolejny post.

Ba, zaryzykuję wręcz tezę, że dla poganów bez ugruntowanej wiedzy o religii żydowskiej przedstawianie pochodzenia Jezusa od Boga było niebezpieczne. Za bardzo mogło się kojarzyć z Zeusem i jego podbojami miłosnymi. Nie twierdzę, że Marek specjalnie usunął tę kwestię, ale być może nie chciał się bawić w długaśne uzasadnianie, dlaczego, gdzie i jak i czemu tak a nie inaczej.

Tak się składa, że koncepcja cudownego poczęcia Mesjasza obca była Żydom, to był - i jest - jeden z powodów odrzucania Jezusa jako mesjasza; poganom - jak się okazało - nie przeszkadzała i w niczym nie szkodziła, wokół tego rozwinięto całą naukę o naturze Jezusa.

Jeżeli "nie przeszkadzała i nie szkodziła" to dlaczego cały pierwszy wiek chrześcijaństwa państwowego (313-380) to jedna wielka kłótnia między monofizytami i dyfizytami, trynitarianami i unitarianami? Nauka o naturze Jezusa rodziła się w bólach i gorących sporach, anatemach i banicjach. I to w czasach, w których już nie potrzebowano się oglądać na wierzenia starozakonnych. Czy słyszałeś może, żeby jakiś pogański kult musiał sięgać do takich wyrafinowanych pojęć, jak hipostasis czy physeis, żeby wytłumaczyć podstawowe zasady swojej religii?

Nie tylko nie było powodu, żeby to przemilczać, ale był powód, żeby o tym mówić: ważność tej kwestii dla całej nauki o Jezusie.

Sw. Paweł wykładał, że całe Kościół jest Ciałem Chrystusa. Sw. Paweł wykładał, że Chleb jest Ciałem a Wino Krwią. Listy św. Pawła były tak wyrafinowane, że św. Piotr (2 P 3:15-16) upominał, że ludzie niedouczeni czytając je mogą się pogubić i zejść na manowce.

Tak, zarzut wobec Pawła, że nie ujednolicił teologii, jest jak najbardziej słuszny. Niestety, odnosi się do jego całej twórczości. Kontrowersje między konfesjami chrześcijańskimi najczęście rozgrywają się nie o ewangelie lub Stary Testament, ale o te listy właśnie. Nie bez powodu.

cała ewangelia Marka zaczyna się znamiennie: "Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym." Mk 1:1. A nie "o pewnym gostku, synu Józefa, w późniejszym okresie życia adoptowanym przez Adonai". Lub coś podobnego. Ogólnie ten tytuł jest używany w różnych formach sześciokrotnie: 1:1 + 11; 3:11; 5:7; 9:7; 15:39. Nazwanie Synem Człowieczym naliczyłem 14 razy, choć niektóre w jednym akapicie. Synem Dawida... tylko raz. I to przez obcą osobę. Mk 10:45nn.

Używanie przez Marka określenia Syn Boży nic tu nie znaczy, bo - jak już wspomniano w tej dyskusji - jego znazenie zależy od kontekstu, używano go też jako tytuł Mesjasza.

Jak pisałem, właśnie podważasz nie tylko trynitarną, ale też adopcjonistyczną wykładnię Syna Bożego, gdyż każdy sporny fragment można równie dobrze interpretować jako powyższe. Ot tytuł Mesjasza.

Ale doszedłem do jeszcze jednego wniosku. Ten sam zarzut można skierować wobec twierdzenia... "Potomek Dawida". A nawet jeszcze konkretniej: "Z nasienia Dawida". Tak samo dobrze, jak wykładnia biologiczna, możliwa jest wykładnia tytularna. I teraz wracam do tego, co napisałem na początku tego postu. Jest to fragment ze Starego Testamentu w tłumaczeniu na koine, czyli Septuaginta:

2Sa 7:12 καὶ ἔσται ἐὰν πληρωθῶσιν αἱ ἡμέραι σου καὶ κοιμηθήσῃ μετὰ τῶν πατέρων σου καὶ ἀναστήσω τὸ σπέρμα σου μετὰ σέ ὃς ἔσται ἐκ τῆς κοιλίας σου καὶ ἑτοιμάσω τὴν βασιλείαν αὐτοῦ

2 Sam 12 Kiedy wypełnią się twoje dni i spoczniesz obok swych przodków, wtedy wzbudzę po tobie potomka twojego, który wyjdzie z twoich wnętrzności, i utwierdzę jego królestwo.

Jest to zapowiedź mesjańska, i AFAIK jedyna podstawa do twierdzenia, że Mesjasz miał być "synem Dawida". W tłumaczeniu na koine użyto tego samego słowa, σπέρμα, którego używają autorzy NT. Tak więc "syn / potomek / nasienie Dawida" staje się tak samo tytułem Mesjasza, jak "Syn Człowieczy", "Syn Boży" czy nawet ... "Mesjasz". W ten prosty sposób można wytłumaczyć tak Rz 1:3, jak i inne fragmenty dotyczące "syna Dawida". A Mt 12:35-37 staje się bardziej zrozumiałe.

I tak, wiem, odbiegam tu od chrześcijańskiej wykładni. Ale jak już pozwalamy sobie na nicowanie dosłowności pewnych przyjętych pojęć, to dlaczego być wybiórczym?

A już w Mk 12:35-37 podważa tradycyjną wykładnię tego synostwa.

Omawiamy to w innym miejscu.

W którym? Podawałeś coś o wykładni żydowskiej, wiem. Ale ja nie bez powodu podkreśliłem tutaj, że to jest wypowiedź setnika rzymskiego.

To było już omawiane. Przypomnę moją argumentację:
Ehrman uważa

Sorry, mogę się pochylić nad argumentami poważnych historyków, nawet jeżeli czasem piszą głupoty. Ale Ehrmana Barta mi nie wspominaj lepiej.

, że pierwotnie omawiany tekst Marka ("Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?") brzmiał "syn cieśli". Podaje dwa argumenty:... Itd. To jest w moim pierwszym poście. Józef z imienia nie występuje też u Pawła. Możliwe wyjaśnienia przedstawiłem już wcześniej.

I zapomniałeś przy tym, że zaprzeczasz jednej z ważniejszych swoich tez, a mianowicie, że Mateusz i Łukasz "poprawiali" Marka. Jeżeli poprawiali, czego nie da się wykluczyć, to ta zmiana pasuje do modus operandi. Jeżeli nie poprawiali, to musimy się zastanowić nad wszystkimi innymi fragmentami. A może jednak nie poprawiali, tylko dysponowali jakimś lepszy, pełniejszym manuskryptem?

Teza, że Marek koniecznie musiałby to opowiedzieć, żeby wymowa tekstu nie była "zdecydowanie inna", niż jest, nie ma podstaw.

Ma podstawy, bo bez tego mamy Jezusa adoptowanego po chrzcie w Jordanie. Wszystkie argumenty na rzecz występowania u Marka koncepcji cudownego poczęcia omówiłem wcześniej, nie będę ich powtarzał w tym miejscu.

Jedynym, który podawałeś w kontekście Marka, było niedowiarstwo rodziny, konkretnie matki. Czyli coś w stylu "Jak mogła najpierw przeżyć cudowne poczęcie i tę całą szopkę  betlejemską, a potem co rusz nie dowierzać, że jej synuś ma jakieś spec-powołanie".

Chyba że coś zapomniałem lub przeoczyłem.

Jeżeli zaś chodzi o to, to nie jestem specem od psychologizacji postępowania ludzkiego, a opisy są skąpe. Być może jest to pewna poszlaka na korzyść tez anty-boskich, być może da się ją wyjaśnić osadzeniem w mentalności i kulturze epoki, oraz w tradycyjnym obrazie Mesjasza. Ja osobiście preferuję wersję, że to naturalny strach matki o syna. Muszę się tutaj posiłkować Łukaszem. Jest tam przedstawiona scenka, w której Jezus zaczyna nauczać w Nazarecie, a reakcją jest próba strącenia go ze skały. U Jana (Ewangelisty, tym razem) jest także scenka reakcji na nauczanie, tym razem miało to być "klasyczne" kamienowanie. Ale to tylko jedna z możliwych psychologicznych interpretacji.

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=319#W16

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=349#W22

Reszta później.

U mnie też. Chciałem posklejać te trzy teksty w jedną odpowiedź, ale nie daję rady, ta część mi cały dzień (z przerwami) zajęła. Proszę Ciebie o poczekanie do dokończenia, inaczej będzie rozwalona dyskusja, jak już kiedyś bywało i być może przeoczę jakieś teksty, które już raz wykładałeś. I vice versa, ty będziesz komentował sprawy, których nie zdążyłem, wyklarować.

Na razie tyle.