[bert04]

ad1.
Politeizm u Żydów jest tak oczywisty, że nie warto o nim wspominać.

"Politeizm u Żydów" to jedno, "politeizm judaizmu" to drugie. Co do pierwszego, cała Biblia jest pełna opisów złotych cielców, "przeprowadzania przez ogień", ołtarzy Baala czy "aszer" w Świątyni. A kuluminacją było popadnięcie w pogaństwo w starości samego Salomona. Tych otwartych drzwi więc nie ma co wyważać. Kwestia druga natomiast warta jest wspomnienia a nawet dyskusji. I o to zasadniczo się spieramy.

Wracam do ad. 2, czyli do tego „ciach”. Wspólnym mianownikiem dla kultur półksiężyca (wyłączmy na chwilę Egipt) jest wiara w konieczność składania ofiar.

Obawiam się, że znowu się mylisz. Na ile się orientuję plotki o konieczności składania ofiar w kulturach mezopotamii i babilonii są IMHO mocno przesadzone. Ważniejsze tu były rytuały płodności. Najważniejszym świętem były zaślubiny Inany, były też święta z procesjami figur, są też przekazy o "prostytucji sakralnej". Ofiary składało się z jadła i napoju, w wyjątkowych przypadkach - z krwi zwierząt. Jeżeli już zabijano zwierząt, to w celach wróżb z wnętrzności.

Tak więc z "żyznego półksiężyca" pozostałaby pewnie sama Palestyna.

W ewolucji religii widać wyraźnie, że ten wymóg doprowadzono do absurdu, składając w ofierze Bogu samego Boga.

Mam nieco podobną teorię, to znaczy że istnieje ściśly związek między niedoszłą ofiarą Izaaka a ofiarą Jezusa. Tyle że to są przemyślenia metafizyczne. Twoja wersja, ewolucyjna, ma ten problem, że brak jest ogniwa łączącego. To znaczy, ofiary z człowieka. Judaizm odrzucił a nawet tabuizował te ofiary tak daleko, że część tzw. krytyków historycznych chciała to włożyć między bajki. Na szczęście dysponujemy niezależną relacją Rzymian o ofiarach pierworodnych składanych Molochowi, tyle że przez innych Fenicjan, z Kartageny.

A w  Judei od Abrachama mamy zerwanie. A w okresach późniejszych helleni, najpóźniej Rzymianie by zakazali resztki tych praktyk. Trudno więc nazwać "ewolucją" przejście od baranka czy nawet wołu do Boga. Czy widzisz to inaczej?

A co, jeśli założymy, że Jezus nie był Bogiem. Wtedy chrześcijaństwo jawi się jako kompletnie oryginalny, prawdziwie nowatorski system, który z pogaństwem zrywa wszelkie, wszelkie więzy.

Hmm... mi się taka wersja z Sokratesem kojarzy.

Wracam do innej naszej rozmowy. Jestem chrześcijaninem niewierzącym, nie pierwszym na tym forum. Znalazłem też w sieci odłamy chrześcijaństwa, gdzie wykluczają fizyczne zmartwychwstanie Jezusa i choć to margines to jednak jest. Zakładając, że Jezus był tylko człowiekiem otwierasz w sobie nowe możliwości zrozumienia jego nauk w nieoczekiwanych wcześniej aspektach – komunizm pierwotny i prawdziwie efektywne zniwelowanie/usunięcie dziedziczenia skutków upadku/ grzechu pierworodnego pierwszych rodziców. Pogaństwo tego tematu jeszcze nie rozwiązało, Jezus tak, rozwiązał tę zagwozdkę. To następna  „bramka w slalomie”. Zahaczysz czy przemkniesz, nie dotykając?

Negacja zmartwychwstania ma dwa podstawowe problemy. Po pierwsze, jeżeli Jezus był tylko człowiekiem, nie było ani cudownych urodzin, ani cudownych uzdrowień ani "nawet" Zmartwychwstania, to na czym ma polegać ta niby jego szczególność? Czym by się różnił od takiego Sokratesa, Pitagorasa czy innego Anaksymandera?

Drugim problemem jest kwestia źródeł. Najbardziej pierwotne opowieści o Jezusie i jego nauce to listy Pawła i ewangelia Marka. U Pawła Zmartwychwstanie to centralny element teologii. U Marka Pasja (od wjazdu do Jerozolimy licząc) to 6 z 16 rozdziałów. Objętościowo to jakaś połowa. Odrzucając Zmartwychwstanie odrzucamy powyższe źródła. Więc co nam pozostaje? Późni synoptycy? Jan? jakieś alternatywne biblie gnostyckie czy ebionickie? Mamy się zdać na badania z nurtu tzw. Jezusa Historycznego? I kiedy w tym wszystkim przekroczymy granicę, po której
tworzymy sobie Jezusa na nasz własny obraz i podobieństwo, jak śpiewali Johny Cash / Depeshe Mode?




Już nie wspomnę, że ten "komunizm pierwotny" to chipoteza trącąca myszką, modna w latach 20-30 XX wieku, ale w czasach bardziej współczesnych to tylko w ZSRR postulowana. Wykluczyć nie można, ale poszlaki są nikłe.

...a w sprawie ostatniego konfliktu w Rwandzie też odmiennie, hmmm, oczekujemy???

Dygresji nie łapię. To, że Tutsi byli pasterzami nie przeczy temu, że w czasach kolonialnych to oni dominowali większość Hutu. Stwierdzenie tego faktu, że masakra 1994 była kontrreakcją na tamte czasy nie ma być relatywizowaniem tejże masakry.

Co by nie mówić, wiemy iż zwyczaj ofiary dokładnie opisano u rolników, u pasterzy nie, może z tego powodu, że nie mamy archeologicznych śladów, bo (a może)  tylko rolnicze kultury rozwinęły tak skomplikowaną kulturę (biblijne dziedzictwo Kaina-psychopaty), że  coś do naszych czasów pozostało, a możliwe to było ze względu na osiadłą formę życia. U nomadów jest niemożliwe (?). Abraham składał ofiary, ale opisała to kultura rolnicza. Z mojego doświadczenia: Mongołowie składają ofiary: kilka kropelek wódki przed biesiadą.

Oceniasz judaizm starożytny po tym, co piją współcześni żydzi? Na temat mongołów zachowało się trochę przekazów tak mongolskich jak i zewnętrznych. Ofiar tam raczej mało, sporo jakichś totemów, "kukiełek", religia szamanistyczna. Porównywalne obserwacje były na temat koczowniczych indian.
 

I na „szybkiego” - holokaust, w rozliczeniu ilościowym to drobiazg, a ofiarowanie pokarmów bogom było wstępem do wyżerki, zazwyczaj. Holokaust nie zaprzecza mojej tezie. Związek wynika z pragmatyzmu. Jeśli ofiara obciąża nadmiernie gospodarkę – zwyczaj umiera śmiercią naturalną – teza Pilastra, z którą się zgadzam. Jeśli chodzi o intrygującą Cię bardziej kwestię poświęcania pierworodnego - opisałem powyżej. To zwyczaj „rolniczy” – Abraham był pasterzem, a nijak nie mógł zrozumieć tej „uświęconej tradycji”, choć rozumny był. Nie uciekł z kultury rolniczej, a uciekł pozostawiając za sobą kretynów z ich uświęconą tradycją składania bogom ofiary z tego co najcenniejsze.

Mam nadzieję, że to przekonanie nie wyniosłeś z biesiad z mongołami. Bo tak szczerze mówiąc, wydaje mi się, że nie polegasz tu ani na źródłach, ani nawet na badaniach Bardzo Poważnych Historyków, ale tworzysz jakieś własne wizje.

No chyba że się mylę, wtedy proszę o uzupełnienie. Z mitologii greckiej wiemy, że tam kosumpcja zwierząt ofiarnych była czymś zwyczajnym, patrz mit o Prometeuszu, epizod z oszukaniem Zeusa, ukryciem mięsa pod wnętrznościami a kości pod tłuszczem.

Zresztą, o tym właśnie pisze św. Paweł:

https://biblia.deon.pl/2010/rozdzial.php...erset=6#W6

Dla żydów spożywanie mięsa ofiarnego było tabu. Dla hellenów było czymś normalnym.

To już nie wiem. Zefcia zrozumiałem inaczej. To czym jest święcenie pokarmów w KK? Czy wynika z religijności ludowej, czy ma związek z chrześcijańską Paschą? Bo ja mam coś w zanadrzu - wyjaśnienie, jak święconka trafiła do chrześcijaństwa, tylko czekam na odpowiedź, bo wszystkiego nie wiem.

Przedstawiłem Ci swoje stanowisko, zefciu swoje. Od historyków i kulturoznawców słyszy się różne teorie, często przeciwstawne. Jeżeli masz inną teorię, to dawaj.

Górale podhalańscy to pasterze, ale nie nomadzi, a definicja „wolności” jest u nomadów i rolników tak odmienna jak sposób życia. 

No właśnie nie do końca, akurat górale są znani z tego, że ich poczucie wolności jest bardzo "nomadzkie", że przykładowo bardzo źle znoszą psychicznie więzienie, gorzej niż inne ludy Polski.

Żydzi z czasów Jezusa byli pasterzami, ale nie nomadami. Wszyscy jednak podlegają pod cykle natury. Cykl pasterskich prac w Polsce i Izraelu jest taki sam, różnice mamy tylko w kalendarzu, a te wynikają z klimatu. W Izraelu „dożynki” mamy po zimie czyli po porze deszczowej (owce na miejscu), później wyprowadzanie stada na wiosnę na pobliskie pastwiska – świeża wiosenna zielenina – czas pozimowej strzyży i porodów i święta Paschy. Najlepsza okazja do świętowania. Następie, po żniwach (jęczmień i późniejsze zboża) mamy wykorzystanie ściernisk, później w porze gorącej przepędzenie stad w góry gdzie chłodniej. Na końcu niziny i przed zimą spędzenie stad do domu/zagrody. Z tego cyklu wynika, że Jezus nie mógł urodzić się w grudniu, ale to już nieistotne szczegóły.

Na dzień dzisiejszy zakończę dyskusję o cyklach "dożynania". Wydaje mi się wprawdzie inaczej, ale jestem tu zdany na wiedzę teoretyczną. Może ktoś z głębszym znawstwem tematu skomentuje, ja na razie pasuję.

To znaczy, że zgadzamy się w każdym aspekcie. Wzorcową dla Żydów była jedynie religia mojżeszowa, a pozostałe rozwiązania/mutacje/hybrydy to judaizm. Jezus miał bezpośrednią, żywą relację z Ojcem, a religię, która jest stworzonym przez człowieka  systemem wyznawania wiary uznawał za trupa. Czy teraz rozumiesz z jakiego powodu takie słowa jak ateista, niewierny, goj, poganin nie mają żadnego znaczenia dla prawdziwego chrześcijanina?
 A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich jest Chrystus.
I niech się wreszcie stanie. Proszę.

Ale przecież Paweł mówi tu o czymś innym, a mianowicie że w momencie przyjęcia Chrystusa wszelakie różnice backgroundu stają się nieważne. Nie oznacza to, dla Pawła, że przed przyjęciem Chrystusa też tych różnic nie ma. Gdyby tak nie było, nie pisałby, że jego posłano do pogan a Piotra do obrzezanych.

No chyba że interpretujesz "we wszystkich" jako określenie wszystkich ludzi. Zaprzecza to wprawdzie Pawłowi, ale niech będzie. Wtedy rozumiem Twoją tezę tak: W pewnym sensie wszyscy jesteśmy chrześcijanami, a jednocześnie w pewnym sensie wszyscy jesteśmy poganami. Coś w ten deseń?