To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Monoteizm, a politeizm.
#44
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a):ad1.
Politeizm u Żydów jest tak oczywisty, że nie warto o nim wspominać.
"Politeizm u Żydów" to jedno, "politeizm judaizmu" to drugie. Co do pierwszego, cała Biblia jest pełna opisów złotych cielców, "przeprowadzania przez ogień", ołtarzy Baala czy "aszer" w Świątyni. A kuluminacją było popadnięcie w pogaństwo w starości samego Salomona. Tych otwartych drzwi więc nie ma co wyważać. Kwestia druga natomiast warta jest wspomnienia a nawet dyskusji. I o to zasadniczo się spieramy.

Cytat:Wracam do ad. 2, czyli do tego „ciach”. Wspólnym mianownikiem dla kultur półksiężyca (wyłączmy na chwilę Egipt) jest wiara w konieczność składania ofiar.
Obawiam się, że znowu się mylisz. Na ile się orientuję plotki o konieczności składania ofiar w kulturach mezopotamii i babilonii są IMHO mocno przesadzone. Ważniejsze tu były rytuały płodności. Najważniejszym świętem były zaślubiny Inany, były też święta z procesjami figur, są też przekazy o "prostytucji sakralnej". Ofiary składało się z jadła i napoju, w wyjątkowych przypadkach - z krwi zwierząt. Jeżeli już zabijano zwierząt, to w celach wróżb z wnętrzności.
Tak więc z "żyznego półksiężyca" pozostałaby pewnie sama Palestyna.
Co od Ad1. to trochę się pogubiłem. Judaizm, jak chrześcijaństwo i islam to religie z definicji monoteistyczne [tu chyba (?) nie będzie wyjątków – wiki lub PWN]. My rozpatrujemy tylko wpływy pogańskie w judaizmie i chrześcijaństwie, a to zasadniczo inna kategoria.
Temat ad 2. jest znacznie ciekawszy. Ewolucja religii postępuje według tych samych mechanizmów jak ewolucja biologiczna – powolne zmiany następują poprzez mutację gdy mamy do czynienia z izolacją grupy i zmiany gwałtowne poprzez hybrydyzację, co obserwujemy w kulturowym kotle „półksiężyca” (nadal wyłączmy Egipt). W Sumerze ofiary były, jednak ważniejsza była postawa moralna. Powszechnie stosowano prymitywne procedury łagodzenia nastroju himerycznego Boga – ofiary. Były też takie bardziej zaawansowane – postawa moralna:

"Codziennie oddawaj cześć swojemu bogu. Temu, kto ci wyrządził zło, odpłać dobrem. Dla tego, kto jest wobec ciebie złośliwy, bądź sprawiedliwy. Nie gardź tymi, którzy są wystawieni na próbę. Wyciągnij do nich pomocną rękę, zawsze wyświadczaj przysługi. Nie rzucaj oszczerstw, służ dobrym słowem. Niech twoja mowa nie będzie złośliwa, niech twoje słowa będą tylko życzliwe...” akadyjskie „Rady mądrości” – coś Ci to przypomina? Uśmiech

Formalizm religijny rozwija się w czasie, w każdej religii jak nowotwór. Abraham był pasterzem. Formalizm w Ur chaldejskim był mu nie znany, bo był pasterzem, czyli prawie dzikusem. Po wojnie królów w Doline Szawe pojawił się Jahwe (albo El?) z propozycją zawarcia pierwszego przymierza. Bóg dokładnie instruuje Abrama jak należy to przeprowadzić i tak się składa, że ta procedura jest identyczna z tą przedstawioną na tablicach z Ugarit. Tu rozpoczyna się formalizm w judaizmie. Później ta procedura była stosowana wielokrotnie przez lud Izraela. Konieczności składania ofiar jako argumentu – nie utrącisz. Do tego dodam wspólny dla tych kultur całkowity brak zainteresowania tzw. zaświatami. Dla religii z Ugarit, Ur, Akadu i Izraela temat pośmiertnego losu człowieka nie był podejmowany w ogóle, natomiast w Grecji, Egipcie i Rzymie - tak. Ponieważ chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu, to tam też tego tematu nie podejmowano. Coś się później wydarzyło i mamy teraz piekło, niebo, abrakadabra… dusza no i jeszcze czyściec. Do tego dodasz zmartwychwstanie i jest konflikt, bo idea zmartwychwstania kłóci się chyba z ideą wiecznego szczęścia w niebie. Chrześcijaństwo i judaizm są z definicji monoteistyczne, ale coś tu nie gra, bo Jahwe, czy Trójca Święta nie przewidują nieba, piekła, czyśćca, zmartwychwstania i życia wiecznego, więc musiał się wmieszać jaki inny/ dodatkowy Bóg, który taką opcję dla człowieka przewidział – grecki lub egipski ..... inny. Wtedy mamy już politeizm nie u wyznawców, a w formule - judaizmie i chrześcijańskiej religii. Czy w ad1. o to Ci chodziło?

Cytat:Twoja wersja, ewolucyjna, ma ten problem, że brak jest ogniwa łączącego.
Dokładnie jak u Darwina. Nie jednego ogniwa mi brakuje, a kilku. W tym jednak przypadku mamy ciągłość, bez „brakujących ogniw”. Zastąpienie ofiary ludzkiej zwierzęcą dało skutek pozytywny i tymczasowy - a jeżeli błąd raz gdzieś się wkradnie, wciąż wzrastać musi (Talmud) albo mały błąd w początku z czasem wielkim się staje (Arystoteles). Taki błąd w ludzkim życiu kończy się upadkiem lub „obrzezaniem serca” – gruby temat. Bo czy zniwelujesz skutki uczynku wołem, gołębiem, barankiem bez skazy? W Torze za każde „przewinienie” składasz ofiarę, później robisz to samo i znów ofiara. Człowiek tą metodą niczego się nie nauczy. Ta metoda daje korzyść kapłanom, królom, państwu. W chrześcijaństwie Jezus pokazał na sobie do czego prowadzi trwanie w grzechu i że ofiara ze zwierząt „nie działa”. Mamy do wyboru radykalne przerwanie grzesznego cyklu poprzez śmierć biologiczną lub „obrzezanie serca” jako ideę zmartwychwstania niebiologicznego – uniknięcie ostatecznego skutku wcześniej popełnionego błędu. To nie metafizyka. W Biblii szaleństwem nazywają trwanie w błędzie: Jak pies do wymiotów powraca, tak głupi powtarza szaleństwa. To zerwanie więzów z pogaństwem, bo w pogaństwie musimy zadowolić Boga i za to otrzymujemy nagrodę, a tu mamy propozycję upodobnienia się do Boga.  Nigdzie wcześniej nie koncentrowano się tak mocno na człowieku - to jest ten „krok do przodu” i tym trzeba się chwalić, to jest chrześcijaństwo – nowatorska technologia zbawienia.

Cytat:Negacja zmartwychwstania ma dwa podstawowe problemy. Po pierwsze...
Jeśli szczególność Jezusa ma opierać się na cudownych narodzinach, leczeniu, wskrzeszaniu i zmartwychwstaniu to czym się to różni od pozostałych religii? Takich cudów jest na pęczki w innych religiach - nie tylko nagłego uzdrowienia, mamy też przypadki nagłego zachorowania. Jezus uleczył 10 trędowatych, ale tylko jeden podziękował. Co to znaczy: tylko jeden z 10 doznał prawdziwego przemienienia. Nie da się wyleczyć z trądu, to choroba bakteryjna, nie było antybiotyków. Z tej historii dowiadujemy się o ludzkiej naturze. 10 % jest gotowa przyjąć Jego Naukę, pozostałe 90 % nawet nie podziękuje za doraźną pomoc. Z tym problemem Jezus borykał się do końca. Nawet apostołowie nic nie rozumieli, co im wielokrotnie wyrzucał. Te opowieści mają sens, a odrzucając wiarę w cuda widzisz ich prawdziwą wartość.  Ja rozumiem, że wiara/ niewiara nie zależy od naszego „chciejstwa” ale wierz mi, niewierzący czytając NT nic nie traci z powodu braku wiary.
Komunizm pierwotny może trąci myszką i był modny 100 lat temu. Nie zmienia to faktu, że najdłużej funkcjonował jako ustrój społeczno-gospodarczy, a Jezus propagował królestwo niebieskie 1990 lat temu i nadal wszystko jest aktualne i nieosiągalne niestety. Sokrates tak, stoi w jednym szeregu z Jezusem, ale dlaczego Pitagoras? Ja dodaję jeszcze Nietzshe’go.

Cytat:
Cytat:To znaczy, że zgadzamy się w każdym aspekcie. Wzorcową dla Żydów była jedynie religia mojżeszowa, a pozostałe rozwiązania/mutacje/hybrydy to judaizm. Jezus miał bezpośrednią, żywą relację z Ojcem, a religię, która jest stworzonym przez człowieka  systemem wyznawania wiary uznawał za trupa. Czy teraz rozumiesz z jakiego powodu takie słowa jak ateista, niewierny, goj, poganin nie mają żadnego znaczenia dla prawdziwego chrześcijanina?
 A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich jest Chrystus.
I niech się wreszcie stanie. Proszę.

Ale przecież Paweł mówi tu o czymś innym, a mianowicie że w momencie przyjęcia Chrystusa wszelakie różnice backgroundu stają się nieważne. Nie oznacza to, dla Pawła, że przed przyjęciem Chrystusa też tych różnic nie ma. Gdyby tak nie było, nie pisałby, że jego posłano do pogan a Piotra do obrzezanych.

No chyba że interpretujesz "we wszystkich" jako określenie wszystkich ludzi. Zaprzecza to wprawdzie Pawłowi, ale niech będzie. Wtedy rozumiem Twoją tezę tak: W pewnym sensie wszyscy jesteśmy chrześcijanami, a jednocześnie w pewnym sensie wszyscy jesteśmy poganami. Coś w ten deseń?

To proste: Nie wszyscy są chrześcijanami. Nie wystarczy powiedzieć - jestem chrześcijaninem.   Pierwszym tak dokładnie opisanym w literaturze był Jezus, a nam pozostaje tylko dobić do Jego poziomu. Paweł w tym fragmencie mówi o wydobyciu z każdego człowieka tego chrystusa/mesjasza, który jest w każdym.
…..boście zwlekli z siebie dawnego człowieka z jego uczynkami, a przyoblekli nowego, który wciąż się odnawia ku głębszemu poznaniu Boga, według obrazu Tego, który go stworzył. A tu już nie ma….
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
Monoteizm, a politeizm. - przez _Bezimienny - 06.01.2020, 18:47
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 06.01.2020, 20:58
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez kmat - 06.01.2020, 23:18
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Fanuel - 07.01.2020, 00:46
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez kmat - 07.01.2020, 02:39
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Poligon. - 22.02.2020, 11:46
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Fanuel - 07.01.2020, 04:22
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 07.01.2020, 14:51
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Fanuel - 07.01.2020, 16:11
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 08.01.2020, 08:36
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Fanuel - 18.01.2020, 23:31
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 20.01.2020, 10:54
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez kmat - 07.01.2020, 05:19
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Łazarz - 07.01.2020, 19:57
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez kmat - 08.01.2020, 03:51
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 15.01.2020, 13:27
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 15.01.2020, 13:51
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 15.01.2020, 13:59
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 15.01.2020, 14:09
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 15.01.2020, 14:21
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 15.01.2020, 18:54
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 15.01.2020, 22:44
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 16.01.2020, 08:58
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 16.01.2020, 16:37
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 17.01.2020, 14:27
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 17.01.2020, 15:13
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 17.01.2020, 22:37
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 20.01.2020, 13:45
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 21.01.2020, 21:17
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 22.01.2020, 11:41
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 23.01.2020, 19:34
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 24.01.2020, 17:35
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 27.01.2020, 13:23
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 17.01.2020, 16:19
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Fanuel - 20.01.2020, 14:41
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 20.01.2020, 15:48
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Fanuel - 20.01.2020, 16:44
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 20.01.2020, 17:39
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez kmat - 20.01.2020, 14:56
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Łazarz - 20.01.2020, 17:57
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Fanuel - 21.01.2020, 18:20
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 20.01.2020, 18:25
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 21.01.2020, 18:08
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Łazarz - 21.01.2020, 19:33
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Fanuel - 21.01.2020, 20:16
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 28.01.2020, 15:55
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 28.01.2020, 23:27
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 28.01.2020, 23:46
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 29.01.2020, 09:26
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 30.01.2020, 12:55
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 30.01.2020, 13:26
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez ZaKotem - 30.01.2020, 13:33
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 30.01.2020, 14:27
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez ErgoProxy - 28.01.2020, 23:55
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 30.01.2020, 13:58
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Neuro - 30.01.2020, 22:42
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 09.02.2020, 03:02
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez kmat - 22.02.2020, 14:47
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Fanuel - 22.02.2020, 15:27
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez kmat - 23.02.2020, 11:56
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Fanuel - 23.02.2020, 17:10
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 19.03.2020, 16:53
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez dammy - 11.08.2020, 09:11
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 11.08.2020, 09:29
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 05.02.2022, 00:24
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez atei58 - 18.04.2022, 16:59
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 18.04.2022, 20:12
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 19.04.2022, 09:56
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 21.04.2022, 09:00
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 22.04.2022, 09:05
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 22.04.2022, 09:26
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 22.04.2022, 12:26
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 22.04.2022, 12:36
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 10.06.2022, 21:31
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 13.06.2022, 11:33
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 15.06.2022, 21:28
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 16.06.2022, 08:37
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez atei58 - 19.04.2022, 17:40
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 20.04.2022, 08:54
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 17.06.2022, 19:27
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 20.06.2022, 11:01
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 20.06.2022, 13:50
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 20.06.2022, 16:31
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez ErgoProxy - 17.06.2022, 19:57
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 17.06.2022, 20:10
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 24.06.2022, 23:08
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 25.06.2022, 20:56
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 27.06.2022, 11:49
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 27.06.2022, 12:29
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 27.06.2022, 16:01
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 27.06.2022, 16:47
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 28.06.2022, 09:36
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 28.06.2022, 11:03
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 29.06.2022, 08:58
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 29.06.2022, 09:25
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 29.06.2022, 09:53
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez kmat - 28.06.2022, 04:37
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 28.06.2022, 07:49
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Fanuel - 29.06.2022, 16:43
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 28.06.2022, 22:34
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez kmat - 28.06.2022, 11:09
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 29.06.2022, 10:29
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 29.06.2022, 11:56
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 06.07.2022, 14:55
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 06.07.2022, 15:04
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 06.07.2022, 17:23
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez zefciu - 07.07.2022, 08:03
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 07.07.2022, 08:24
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez dammy - 07.07.2022, 11:45
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez bert04 - 08.07.2022, 09:52
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez dammy - 08.07.2022, 19:15
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez kmat - 15.07.2022, 19:57
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez dammy - 16.07.2022, 16:43
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez kmat - 17.07.2022, 19:48
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez dammy - 24.07.2022, 17:15
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez Teista - 16.03.2023, 13:59
RE: Monoteizm, a politeizm. - przez kmat - 24.07.2022, 20:53

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości