[anbo]

Wszyscy ewangeliści oraz św. Paweł uważali, że Jezus był Synem Bożym. Załóżmy teraz, że różnili się co do momentu "usynowienia".

Nie tylko. Mogli się różnić (i ja uważam, ze się różnili) też co do tego, w jakim sensie był synem Bożym. 

Zgodnie z Twoją tezą
- dla Pawła to było Zmartwychwstanie

Jakas forma adopcjonizmu. (Plus być może jakas forma preegzystencji.)

- dla Marka to był chrzest janowy.

Jakaś forma adopcjonizmu.

Tyle że tę koncepcję można kontynuować bez jakichś przerw, a mianowicie:
- dla Mateusza i Łukasza to było urodzenie.

Czyli wcześniej niż u Pawła i Marka, do tego nie usynowienie, ale syn Bozy bo poczęty za sprawa Boga.

- dla Jana to był początek dziejów.

Czyli im późniejsza koncepcja tym wcześniej Jezus istnieje i to istnieje jako bóstwo.

To taka robocza myśl. Kontynuacja, a nie jakaś opozycja. Ja tam nadal preferuję chrześcijanską wykładnię, ale ta powyższa łączy elementy obu teorii.

Kontynuacja czego? Jedynie używania tytułu Syn Boży. Przecież nie ma kontunuacji koncepcji preegzystencji Jezusa jako bóstwo (można tego u Pawła się doszukiwać, kwestia interpretacji) ani cudownego poczęcia za sprawą Boga (tego nie ma ani u Pawła, ani u Marka). Jest zmiana koncepcji z możliwej do przyjęcia przez Żydów (Pawłowa preegzystencja do przemyślenia) na koncepcję niemożliwą do zaakceptowania przez nich (syn Boży jako coś więcej niż metafora, tytuł Mesjasza).  Stąd w końcu nastąpiło rozejście się chrześcijaństwa i judaizmu.

"dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." - sprawcą wszystkiego jest Bóg, istnienie Jezusa jest celowe. Widzisz w tym fragmencie naukę o cudownym poczęciu czy aż o tym, że Jezus jest Bogiem?

To drugie. Jeżeli pisałeś, że "jakaś forma preegzystencji jest możliwa" (cytuję z pamięci) to ten fragment określa, że jest to forma boska. I robi to u Pawła, który jak ustaliliśmy jest wcześniejszy od Marka.

Co nie znaczy, ze Marek znał/akceptował koncepcję preegyztencji u Pawła. Kwestia tego jak Paweł rozumiał preegzystencję Jezusa jest do przemyślenia. Moim zdaniem trzeba to zrobić na bazie tego, że Paweł nauczał w świątyniach żydowskich, a to by znaczylo, że nie nauczał, że Jezus w jakimś sensie/formie jest Bogiem.

Jeżeli zaczniesz argumentować ze zmyślenia, to dalsze rozważania wersetów biblijnych tracą sens.

Nie możesz odbierać mi możliwości argumentowania w ten sposób i nie uważam, ze wtedy rozważania tracą sens. Problem tego co w NT jest opisem wydarzeń i słów historycznych, a co jest zmyślone, to element rozważań nad biblijnymi wersetami.

Możemy chyba założyć, że Marek miał powody przekazać tę scenę akurat tak.

To inna kwestia. Czyli: co Marek chcial powiedzieć wkłądając w usta setnika takie słowa. Co tam według ciebie wskazuje na to, że coś więcej niż: Prawdziwie, ten człowiek był Mesjaszem? Ja nie widze tam nic, co by pozwalało na inną interpretację. Za to widze coś na moją korzyść: Mnie się zdaje, że Jezus nawet po śmierci nie przestał być synem Bożym, nie przestał przecież istnieć, gdyby Marek chciał powiedzieć ustami setnika, że Jezus to syn Boży w sensie jak u Mateusza itp. to nie użyłby czasu przeszłego.

Czy setnik był prozelitą? Może jak ten inny (lub ten sam?) setnik z Dziejów? Być może, w NT mamy czasem takie kontynuacje opowieści. Ale Marek nie znał Łukasza, więc nie mógł zakładać, że czytelnik będzie wiedział, że ta osoba zna judaizm i być może zna też frazę "syn boży". Dlatego należy IMHO przyjąć, że ten setnik nie używa żydowskiej "metaforycznej" wykładni. Ale widzi coś, czego żydzi nie widzą.

Traktujesz tę sytuację historycznie. Skąd Marek miałby znać takie szczegóły po kilkudziesięciu latach od śmierci Jezusa? W twojej interpretacji jest dużo zalożeń: Marek znał dokładny przebieg (ze słowami setnika!) sceny pod krzyżem, setnik był wyznawcą Jezusa, który przed jego zmartwychwstaniem uwierzył w niego (mniejsza z tym, ze nie miał podstaw) i to od razu w wersji, która pojawiła się kilkadziesiąt lat później, gdy tymczasem uczniowie Jezusa mieli problem uwierzyć w zmartwychwstanie nawet widząc zmartwychwstałego Jezusa. Nie kupuję tego.

Minusy mnie nie ziębią, plusy nie grzeją.

To bardziej informacja dla innych, mamy osobny temat o minusa itd:

Nie, to była informacja dla ciebie. Nie będę swoich komentarzy uzależniał od tego, czy mi za dany komentarz dasz plus czy minus. Równie dobrze ja mógłbym ci wtedy dać minus, zamiast tego odeslałem do wikipedii. Mniejsza z tym, dość mamy tematów do dyskusji. Następnym razem ten podwątek wytnę.

"Nazywanie Jezusa Synem Bożym było przez nich dopuszczalne, ale nie prowadziło do uznania Jego bóstwa. Chrystus, który zstąpił na Jezusa był stworzeniem, a dokładnie archaniołem. Stoimy u początków nurtu, który w teologii nazywać się będzie adopcjonizmem (czyli „adoptowaniem” przez Boga Jezusa na Syna Bożego)."

Powiedzmy, że z tak sformułowanym zdaniem mogę się zgodzić. Istniała jakaś grupa żydów, którzy uznawali Jezusa za Mesjasza, także za syna bożego, choć nie za Syna Bożego.

Tak na początku uważali wszyscy, którzy uwierzyli w Jezusa jako Mesjasza. Inaczej nie mogli sądzić, bo 1) byli monoteistycznymi Żydami, 2) nic nie wiedzieli o cudownym poczęciu, "jak mniemano" Jezus był synem Józefa, 3) nie mogliby nauczać w świątyniach o Jezusie głosząc, ze jest synem Bożym inaczej niż meteforycznie.

Z czasem być może zaczęli się zastanawiać, podobnie jak heterodoksyjni chrześcijanie, jakiego rodzaju to była boskość i kiedy nastąpiła,

Żeby się nad tym zastanawiać to musieliby najpierw uznać tę boskość. Opuściłeś moment, w którym od Jezusa czlowieka przeszli do boskiego Jezusa.

trudno powiedzieć, ale jeszcze trudniej wyobrazić sobie już w czasach pawłowych wypracowaną teologię adopcji.[/i]

A dlaczego nie? Zważywszy na to jak ważny dla Żydów był chrzest w Jordanie, mogli dość wcześnie uznać, że Bóg wskazał Jezusa jako metaforycznie swojego syna. Dla Pawła zmartwychwstanie było bardzo wazne, wręcz kluczowe, więc dla niego adopcja nastąpiła w czasie zmartwychwstania. Żydzi prędzej wypracowaliby koncepcję adopcji niż boskosci Jezusa i cudownego poczęcia, to jest dla mnie oczywiste wobec realiów tamtego miejsca i czasu.

Zauważ jeszcze jedno:

"Posługiwali się  bliżej  nie  znaną Ewangelią Ebionitów, która  powstała  na  przełomie I/II wieku"

No właśnie, ta "bliżej nie znana Ewangelia Ebionitów z przełomu I/II wieku". Każdy z autorów w temacie powołuje się na tę ewangelię. Także u Twojego Janiszewskiego, o ile pamiętam. Każdy też cytuje fragment drugi, za św. Hieronimem, o tym jak Duch zstępuje na Jezusa. Ale czy choć jeden z tych autorów skomentował fragment pierwszy i trzeci? W pierwszym, który już cytowałem, Maria jest inkarnacją boskiej mocy, a Jezus przebywa w niej 7 miesięcy. W trzecim Jezus nazywa Ducha Swiętego swoją matką. Pierwszy jest cytatem za Cyrylem Jerozolimskim, trzeci za Orygenesem. Numeracja za znaną stroną wiki, link był wyżej.

Gdyby "Twoi" historycy nie wspominali o Ewangelii ebionitów. Albo nie cytowali ani jednego z jej fragmentów. Ale podają, ale cytują. Tylko jeden, pasujący pod tezę. A te dwa pozostałe, cóż...

No cóż... Będziesz musiał do nich napisac, może wyjaśnią ci tę kwestię. Sorry, ale szczegóły dotyczące ebionitów w tej chwili malo mnie interesują. Kolejny raz powtarzam, ze wystarczy mi lokowanie grup judeochrześcijańskich (w tym nazywanych ebionitami) nie wierzących w boskość Jezusa już w polowie I wieku. To jest jednak tylko dodatkowy - i nie najważniejszy argument - wobec tekstów NT, w tym tego, co napisałem ostatnio: Paweł nauczal w świątyniach (monoteistyczni Żyydzi mu na to pozwalali) i nauczał o Jezusie synu Bożym jako Mesjaszu, nic więcej.

Do wcześniejszej argumentacji dodam jeszcze jedną sprawę. Otóż w czasach Jezusa - o czym wszyscy wiedzą - oczekiwano Mesjasza zwycięzcy, a nie cierpiącego i umierającego na krzyżu. Dlatego też Żydzi w swej przytłaczającej większości w Jezusa nie uwierzyli, a uczniowie i apostołowie opuścili Jezusa po jego śmierci na krzyżu i mieli problemy z uwierzeniem w jego zmartwychwstanie. Z tym wiąże się jeszcze jedna wazna kwestia, a mianowicie taka, że tekstu Izajasza o cierpiacym słudze nie uważano za tekst mesjański (na pewno nie uczniowie/apostołowie Jezusa przed uwierzeniem w jego zmartwychwstanie). Wyznawcy Jezusa - po tym, jak uwierzyli w jego zmartwychwstanie - tak go zaczęli traktować, czyli go przeinterpretowali pod to, co się z Jezusem stało. Nie zrobili tego z tekstem Izajasza o narodzeniu z dziewicy czyli nie znali koncepcji, ze Jezus nie miał ziemskiego ojca. Gdyby uczniowie/apostołowie mieli wiedzę o cudownym poczęciu Jezusa, to zrobiliby z tym tekstem to samo co z tekstem o cierpiacym słudze, mieliby czego szukać w Pismach. I znowu wszystko pięknie się układa w całość.

Według mnie najważniejsza kwestia w tej chwili w naszej dyskusji to nauczanie Pawła w świątyniach, co świadczy o tym, że za jego czasów chrześcijanie nie głosili bóstwa Jezusa ani cudownego poczęcia, a to wspiera moją tezę, że to koncepcje późniejsze, czyli pierwotna to biologiczny ojciec Jezusa wywodzacy się z rodu Dawida, prawdopodobnie Józef, a Syn Bozy to tytul Mesjasza i metaforyczne usynowienie, adopcjonizm.