żeniec napisał(a): ...
Zacznijmy od tego, czego nie napisałeś, czyli od podpowiedzi na moje dwa podstawowe argumenty, które brzmią:
1. Wolność definiowana poprzez poczucie dobrowolności jest czysto subiektywna i nie da się jej zmierzyć w żaden obiektywny sposób (poza ewentualnym pomiarem samopoczucia badanych osób).
2. Wszelkie pomiary zjawisk niejasnych, o niedookreślonych granicach, skutkują niemożliwym do oszacowania błędem pomiarowym, a dodatkowo rodzą pokusę manipulowania narzędziem pomiarowym, a co za tym idzie wynikami pomiaru.
Dla mnie te dwa argumenty kończą dyskusję na temat "jak zmierzyć, gdzie jest większa wolność gospodarcza", ale z czystej życzliwości odniosę się nie tylko do tego czego nie napisałeś, ale także do tego co napisałeś.
żeniec napisał(a):Vanat napisał(a): Więc jest jakikolwiek przepis, który który koreluje pozytywnie z dobrowolnością?Jak sam niechcący zauważyłeś - przepisy gwarantujące przestrzeganie praw własności.
W jaki to niby sposób?
Przyjmijmy, że rozumiemy wolność tak samo czyli: "wolność to możliwość robienia tego co się chce"
W jaki sposób przepisy gwarantujące przestrzeganie praw własności, mają zwiększać moją wolność do robienia tego co mi się chce robić? Być może i zwiększają moją wolność do robienia tego, co mi się chce zrobić z przedmiotami, które owe przepisy uznają za moją własność, ale zabraniają mi robić tego co mi się chce z przedmiotami uznanymi za własność innych.
Dalej też nie wiem jak chcesz mierzyć wolność i skąd wiesz, że z takiego pomiaru wyjdzie Ci, że wolności jest więcej, gdy są zachowane prawa własności, a mniej gdy nie są (Indianie uzyskali więcej wolności gdy preria stała się czyjąś własnością, czy mieli jej więcej gdy była "niczyja"?).
Nieustannie więc proszę o:
1. Definicje wolności
2. Wskaźnik zbudowany na jej podstawie
3. Opis sposobu pomiaru owego wskaźnika
Oh, zapomniałem, że jest już sposób liczenia tych zjawisk, który pokazuje, że wraz ze wzrostem poszanowania własności prywatnej rośnie ilość wolności (wskaźnik IEF)! Tylko tu jest pewien metodologiczny problem, bo twórcy tego wskaźnika ZAŁOŻYLI, że wartości te muszą być skorelowane więc "wolność gospodarcza", rośnie w BO wzrósł poziom "poszanowaniem własności prywatnej" co oczywiście także jest czysto uznaniowe niejasne i niedookreślone, więc panowie z Fundacji Heritage mogą dowolnie uznawać coś za dowód poszanowania własności prywatnej, a coś za dowód braku owego poszanowania.
żeniec napisał(a): O nie-zerowości sumy gry o władzę zagadnąłem już kiedyś, np tutaj, ale zbyłeś milczeniem, a i teraz migasz się od odpowiedzi.???
Więc jeszcze raz - władzę można obejmować nad sferami, nad którymi nikt jeszcze nie panuje.
Twoja następująca uwaga
Vanat napisał(a): Jeśli więc Ż zwiąże V (lub go zabija) to po prostu uzyska pełna kontrolę nad całym światem, w który wcześniej V mógł ingerować poza wolą Ż. Równocześnie możliwości kontroli jaką nad światem sprawował V maleją do zera. Suma wolności pozostaje stała.nie ma sensu, bo z faktu, że nie ma innych podmiotów, nie wynika, że jedyny podmiot ma "władzę nad światem".
Idź do swojego pokoju i przemyśl raz jeszcze to co napisałeś.
W pierwszym zdaniu twierdzisz, "władzę można obejmować nad sferami, nad którymi nikt jeszcze nie panuje"
W drugim zdaniu twierdzisz, że "z faktu, że nie ma innych podmiotów, nie wynika, że jedyny podmiot ma władzę."
Oba zdania nie mogą być równocześnie prawdziwe.
Ja wiem, że świat jest skomplikowany, a pojęcia mają nieostre granice, ale bez przesady...
Co do nie-zerowości gry o wolność - patrz mój komentarz na końcu tego postu.
żeniec napisał(a):Vanat napisał(a): Posiadasz młotek i robisz z nim co zechcesz, ale nie posiadasz szyby i nie możesz zrobić z nią niczego (przynajmniej wbrew woli jej właściciela).No więc nagle się okazuje, że definicja własności "mogę robić z posiadaną rzeczą co chcę, z poszanowaniem własności innych" jest dobra. Czym to się różni w jakości od definicji wolności "mogę robić co chcę, z poszanowaniem wolności innych" czyli rozważane "wolność mojej pięści kończy się na wolności twojego nosa"?
Wolność twojego dysponowania młotkiem jest ograniczona wolnością twojego dysponowania bytami, które mógłbyś tym młotkiem potraktować.
No i tu mnie przekonałeś. Pojęcie własności faktycznie nie ma sensu

A tak na poważnie:
Jedyna naturalna definicja własności brzmi: moje jest to, o czym mogę decydować, czyli nad czym mam władzę. Jak nad czymś nie mam władzy, to nie jest moje. Jak zauważyłeś władzę nad danym bytem równocześnie mogę mieć w jednych aspektach, a w innych nie. Tak więc coś jest moją własnością w jednym aspekcie, a w innym aspekcie nie. Jak ty sobie taką sytuację nazwiesz, to jest już sprawa obojętna. Np. czy samochód, którym jeżdżę, nazwiesz sobie moją własnością, bo mam do niego kluczyki i dowód rejestracyjny, czy jednak własnością społeczną, bo mogę nim jeździć tylko w taki sposób w jaki pozwala mi na to społeczeństwo, do tego nie mogę go kupić ani sprzedać w dowolny sposób, bo muszę to zrobić na określonych przez społeczeństwo zasadach. Jeszcze ciekawiej się robi gdy samochód mi ukradną, bo jest on dalej moją własnością, choć jest już dawno rozebrany na części i sprzedany.
Oczywiście możemy sobie mierzyć w jak dziwaczny sposób podchodzi się do "własności" w różnych społeczeństwach i różnych epokach. Miło by było gdyby robił to wskaźnik IEF, ale oczywiście tego nie robi, bo nawet nie uznaje za brak poszanowania własności faktu, że terytorium USA jest ukradzione Indianom a cała reszta to zwykła "paserka", ani tego, że jak wyprodukuję sobie kokainę to nie mam jej prawa ani posiadać ani sprzedawać...
To tak a propos tego, że jak sobie coś za pomocą młotka zbuduje to jest moje. Jest moje jak mi na to pozwala "suweren".
żeniec napisał(a):A jak zbiję Ci piona w szachach, a równocześnie zaczniemy grać w warcaby, to tam jednak będziesz miał piona.Vanat napisał(a): I teraz pytanie: jakie uwarunkowania prawne dysponowania młotkami i szybami sprawia, że wolność dysponowania młotkiem i szybą przestaje być grą o sumie zerowej?Istnieje jakaś dychotomia: władanie młotkiem albo nietknięta szyba?
Jeśli za pomocą młotka zbuduję coś, co ma większą wartość, niż suma części, to mamy niezerową sumę. Niczego nie odjąłem posiadaczowi szyby, a dodałem sobie.
I co z tego wynika? Ano tylko to, że to są dwie różne gry o sumie zerowej i rozpoczęcie nowej gry, nie sprawia, że stara przestała być gra o sumie zerowej, albo nowa taką nie jest.
Trudno jest z Tobą dyskutować, bo uciekasz od definicji pojęć, którymi się posługujesz a potem ich znaczeniami dowolnie sobie żonglujesz.
Ja wolność cały czas rozpatruję jedynie w kontekście konkretnej relacji. W ramach takiej relacji gra o wolność jest grą o sumie zerowej. Oczywiście jak zwiększamy ilość relacji to zwiększa się ilość gier. Wszystkie jednak pozostają grami o sumie zerowej. Ilość relacji nie jest przedmiotem gry, a jedynie funkcją zastanej rzeczywistości.
Oczywiście wolności jest tym więcej im mniej podmiotów wchodzących w relacje. To wynika także z Twojego podejścia z nosem i pięścią. Im więcej nosów tym mniej wolności dla pięści. Więc najprostszym sposobem pomiaru wolności byłby pomiar "zagęszczenia" podmiotów i ich wzajemnych relacji. Jak jesteś sam w lesie, to twoja wolność jest większa niż gdy jesteś w tłumie, ale nie to mierzymy. Mierzymy jak zmienia się wolność w sytuacji gdy w tym lesie i w tym tłumie, panują takie lub inne przepisy.
żeniec napisał(a): No dobrze, masz więc podejrzenia, że wskaźnik jest robiony pod ideologiczne dyktando. I co dalej? Jest, czy nie? Czy w krajach, które otrzymały wysoką notę za ochronę praw własności nie szanuje się praw własności? Jaka jest merytoryczna krytyka tego wskaźnika? Jaki wskaźnik jest lepszy?
Tu już przesadziłeś...
Od początku twierdzę, że "wolność gospodarcza" jest absurdem samym w sobie, a teraz każesz mi znaleźć najlepszy sposób jej mierzenia???

No ale spoko, mógłbym poszukać takiego najlepszego sposobu, tylko musiałbym wiedzieć co masz na myśli mówiąc "wolność gospodarcza", ale że wymigujesz się od tego konsekwentnie nie jestem w stanie tego zrobić.
Ale oczywiście jest "naturalny" sposób mierzenia poziomu wolności jak i naturalny sposób mierzenia poziomu własności prywatnej. Jest nim pomiar poziomu w jakim dany system jest zbliżony do "akapowego" ideału. Czyli jest tym więcej wolności, im mniej jakichkolwiek regulacji, praw i przepisów, oraz tym więcej własności prywatnej, im mniej własności wspólnotowej. Tylko że takowy raj wolności i własności, staje się piekłem dla zdecydowanej większości obywateli, więc piewcy wolności i własności jakoś nie lubią mierzyć wolności ani własności w ten sposób i szukają dziwacznych, pokrętnych i niejasnych definicji owych zjawisk.
Mi także jest obcy taki "naturalny" sposób mierzenia wolności. Brak przepisów nie rodzi wolności bo de facto "wolność mojego nosa ograniczona jest wolnością twojej pięści"
No ale przecież mój i twój nos jest malutki, a nasze pięści mogą sobie machać po całym wielkim świecie bo tam nosów nie ma!
No właśnie nie (uwaga - tu będzie to, czego nie rozumiesz)
Wolność nie odbywa się w jakiejś abstrakcyjnej przestrzeni, ale zawsze w przestrzeni bardzo konkretnej.
Przestrzeń ta bardzo rzadko jest "niczyja" (zazwyczaj wspólnotowa lub prywatna), a im więcej własności prywatnej tym jeszcze mniej "niczyja" ona jest.
Właściciel (prywatny lub wspólnotowy) ustala i egzekwuje reguły postępowania w swojej przestrzeni ("mój dom, moje zasady"). Tak więc tylko on jest tam "suwerenem" i tylko on ma władzę, a więc i wolność. Wolność ustalania i zmieniania reguł postępowania, czyli reguł tego co wolno.
Gdy większość podmiotów w danej przestrzeni ma w miarę tożsame interesy i pomysły na to co jest dopuszczalne, a co nie, to wydaje im się, że panuje wolność, bo przypadkiem akurat mogą robić to, co akurat chcą. Tylko że to iluzja. Nie mają wolności, bo jak im się odwidzi i będą chcieli zrobić coś innego, to nie mogą zmienić zachowania, bo reguły zabraniają im innych zachowań. Są niewolnikami, którzy mogą poruszać się tylko po wyznaczonej ścieżce i w wyznaczonym kierunku, ale nie czują swojego zniewolenia, bo nie próbowali z wyznaczonej ścieżki zejść.
Dobrowolnie robią to co muszą.
Ale dobrowolność nie oznacza wolności, ale jedynie uświadomienie konieczności. Dlatego Żydzi dobrowolnie szli na Umschlagplatz, ale nikt rozsądny nie powie, że byli wolnymi ludźmi.
Jedyna wolnością o jakiej warto tu rozmawiać (czyli nie o wolności jako subiektywnym odczuciu, ale o realnej wolności), jest moc ustanawiania i łamania reguł własnego postępowania, a taka wolność jest "niepomnażalna" - nie mogę dać ci władzy nad wyznaczaniem mi reguł postępowania, nie tracąc owej władzy równocześnie. Gra o wolność jest więc grą o sumie zerowej.
Co więcej, nawet multiplikowanie obszarów gry ("więcej gier o sumie zerowej oznacza więcej wolności") nie działa, bo wszystkie te gry odbywają się w ramach jakiejś fizycznej przestrzeni, której właściciel (suweren) już narzucił jakieś reguły i mają one zastosowanie do tej nowej gry. Wyjątkiem jest odkrycie "nowego lądu" czyli przestrzeni niczyjej, ale to jest zupełnie inna dyskusja i zamknąłeś ją już na starcie stwierdzeniem, że: "z faktu, że nie ma innych podmiotów, nie wynika, że jedyny podmiot ma "władzę nad światem"
(Uwaga - dla uproszczenia wywodu pominąłem kwestię hierarchiczności zakresów władzy (moim samochodem jeżdżę gdzie chcę, ale muszę stosować się do prawa ruchu drogowego) bo nie wpływa to na istotę wywodu (suma wolności do dysponowania samochodem jest cały czas stała, bez względu na to ile jej pozostanie w gestii kierowcy a ile w gestii prawa o ruchu drogowym.)
Napisz, czego nie zrozumiałeś w powyższym wywodzie, to wyjaśnię, bo wbrew temu co imputujesz, mam aż nazbyt wiele dobrej woli, czego dowodem jest fakt, że cały czas marnuje swój czas na tłumaczenie Ci rzeczy, których nie chcesz przemyśleć "bo świat jest skomplikowany, a pojęcia niedefiniowalne, więc lepiej nie zastanawiać się co się mierzy, tylko mierzyć".
żeniec napisał(a): HF też nie ma wpisane, że "Hongkong, Szwajcaria, etc." mają wypaść dobrze. Nawet USA, które można by podejrzewać, że powinny wypaść dobrze pod dyktando, nie mają takiego rewelacyjnego wyniku.A dlaczego niby USA miałyby wypaść dobrze? Wskaźnik IEF jest także narzędziem wewnątrzamerykańskiej gry politycznej, więc niby-obiektywnie stwierdza, że USA będą bliższe ideału, jeśli przyznane zostanie więcej praw takim to a takim podmiotom.
żeniec napisał(a): No i uniwersytety też nie pracują za darmo, granty same i "obiektywnie" się nie przyznają.Czyli jednak Pilaster miał rację i "spiski, wszędzie spiski"... No ale chyba jednak transparentność prac pisanych w rygorze naukowym, jest nieco większa, niż prac pisanych przez prywatne instytucje...

