[żeniec]

Zacznijmy od tego, czego nie napisałeś, czyli od podpowiedzi na moje dwa podstawowe argumenty, które brzmią:

1. Wolność definiowana poprzez poczucie dobrowolności jest czysto subiektywna i nie da się jej zmierzyć w żaden obiektywny sposób (poza ewentualnym pomiarem samopoczucia badanych osób).
2. Wszelkie pomiary zjawisk niejasnych, o niedookreślonych granicach, skutkują niemożliwym do oszacowania błędem pomiarowym, a dodatkowo rodzą pokusę manipulowania narzędziem pomiarowym, a co za tym idzie wynikami pomiaru.

Ad 1. Pełna zgoda. Dlatego nie chcemy polegać (tylko i wyłącznie?) na ludzkich poczuciach dobrowolności.

Ad 2. Częściowo się zgadzam. Np. przez to nigdy nie powstanie narzędzie do mierzenia długości, które by spełniało Twoje wymagania (patrz: coastline paradox). Bo co to w ogóle jest długość, zanim zaczniemy to mierzyć?

Skoro już punktujemy rzeczy, na które dyskutujący nie odpowiedział, to:

1. Co to jest społeczna pożyteczność i jak ją mierzysz?
2. Jakie kryteria musi spełniać definicja, byś uznał ją za solidną? Kryteria sprzeczne lub polegające na paradoksie autoreferencji się nie liczą.

Dla mnie te dwa argumenty kończą dyskusję na temat "jak zmierzyć, gdzie jest większa wolność gospodarcza", ale z czystej życzliwości odniosę się nie tylko do tego czego nie napisałeś, ale także do tego co napisałeś.

Te dwa argumenty kończą dyskusję o czymkolwiek zechcesz.

W jaki to niby sposób?

Przeczytaj swój post.

Przyjmijmy, że rozumiemy wolność tak samo czyli: "wolność to możliwość robienia tego co się chce"
W jaki sposób przepisy gwarantujące przestrzeganie praw własności, mają zwiększać moją wolność do robienia tego co mi się chce robić? Być może i zwiększają moją wolność do robienia tego, co mi się chce zrobić z przedmiotami, które owe przepisy uznają za moją własność, ale zabraniają mi robić tego co mi się chce z przedmiotami uznanymi za własność innych.

Wracając do pierwszej strony tego wątku, a może nawet wątków starszych, gdzie było to już poruszane - nie chodzi o to, by "robić co się chce", ale "robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą".

Gdy przyjmiemy znaczenie wolności, które ciągle wałkujesz, to oczywiście masz rację, wszyscy już dawno przyklasnęli i dawno się tym znudzili.

Dalej też nie wiem jak chcesz mierzyć wolność i skąd wiesz, że z takiego pomiaru wyjdzie Ci, że wolności jest więcej, gdy są zachowane prawa własności, a mniej gdy nie są (Indianie uzyskali więcej wolności gdy preria stała się czyjąś własnością, czy mieli jej więcej gdy była "niczyja"?).

Nie wiem. W oczywisty sposób strategie traktujące o własności nie stosują się do rzeczy "niczyich". Można by się kłócić, cze preria była niczyja, czy też np. po prostu Indianie brali ją w tymczasowe posiadanie.

Nieustannie więc proszę o:
1. Definicje wolności
2. Wskaźnik zbudowany na jej podstawie 
3. Opis sposobu pomiaru owego wskaźnika

Ad 1. było, ale nie akceptujesz. Nie wiadomo dlaczego, bo nie potrafisz podać kryteriów solidności definicji.
Ad 2. IEF jest z grubsza OK dopóki ktoś nie wskaże czegoś lepszego.
Ad 3. Metodologia IEF jest przynajmniej częściowo jawna - można sprawdzić.

Oh, zapomniałem, że jest już sposób liczenia tych zjawisk, który pokazuje, że wraz ze wzrostem poszanowania własności prywatnej rośnie ilość wolności (wskaźnik IEF)! Tylko tu jest pewien metodologiczny problem, bo twórcy tego wskaźnika ZAŁOŻYLI, (...)

No ale to jest problem z pomiarem w ogóle. Zakładamy, że linijka mierzy długość, ale próba dowodzenia tego byłaby błędnokołowa, jak już wałkowane przez nas wcześniej "czas to wielkość fizyczna, której upływ mierzą zegary", a zegary to "przyrządy, co mierzą upływ czasu".

???
Idź do swojego pokoju i przemyśl raz jeszcze to co napisałeś. 
W pierwszym zdaniu twierdzisz, "władzę można obejmować nad sferami, nad którymi nikt jeszcze nie panuje"
W drugim zdaniu twierdzisz, że "z faktu, że nie ma innych podmiotów, nie wynika, że jedyny podmiot ma władzę nad światem."
Oba zdania nie mogą być równocześnie prawdziwe. 

Zgubiłeś to, co jest pogrubione
Mogą. Wyobraź sobie 3 zbiory [latex]A, B, C[/latex], gdzie [latex]A\subseteq C[/latex] i [latex]B\subseteq C[/latex]. [latex]A[/latex] i [latex]B[/latex] to zakresy władzy dwóch podmiotów, a [latex]C[/latex] to uniwersum. Nie dość, że może być [latex]C\backslash A\neq \emptyset[/latex], to nawet może być [latex]B=\emptyset[/latex]

Ja wiem, że świat jest skomplikowany, a pojęcia mają nieostre granice, ale bez przesady...

Mam nadzieję, że żartujesz. Czy gdybym był jedynym podmiotem we Wszechświecie, to znaczy, że mam władzę, dajmy na to, nad Księżycem? Jak się to moje panowanie nad Księżycem objawia?

No i tu mnie przekonałeś. Pojęcie własności faktycznie nie ma sensu

Ano

A tak na poważnie:
Jedyna naturalna definicja własności brzmi: moje jest to, o czym mogę decydować, czyli nad czym mam władzę. Jak nad czymś nie mam władzy, to nie jest moje. Jak zauważyłeś władzę nad danym bytem równocześnie mogę mieć w jednych aspektach, a w innych nie. Tak więc coś jest moją własnością w jednym aspekcie, a w innym aspekcie nie. Jak ty sobie taką sytuację nazwiesz, to jest już sprawa obojętna. Np. czy samochód, którym jeżdżę, nazwiesz sobie moją własnością, bo mam do niego kluczyki i dowód rejestracyjny, czy jednak własnością społeczną, bo mogę nim jeździć tylko w taki sposób w jaki pozwala mi na to społeczeństwo, do tego nie mogę go kupić ani sprzedać w dowolny sposób, bo muszę to zrobić na określonych przez społeczeństwo zasadach. Jeszcze ciekawiej się robi gdy samochód mi ukradną, bo jest on dalej moją własnością, choć jest już dawno rozebrany na części i sprzedany.

A tak na poważnie, to dalej nie ma. O ile chcesz być konsekwentny. W przeciwnym razie zaczniemy brnąć w wolność "w różnych aspektach" - frazę, którą wymyśliłeś tutaj na kolanie by ratować (?) pojęcie własności przed bezsensownością - i będzie to miało dokładnie tyle samo sensu. A może nie ratować, może po prostu lubisz pisać długie, niczego niewnoszące paragrafy

Oczywiście możemy sobie mierzyć w jak dziwaczny sposób podchodzi się do "własności" w różnych społeczeństwach i różnych epokach.

Jak? Nic o pomiarach nie napisałeś, a pojęcie "własności" nie ma, a przynajmniej nie powinno, mieć dla ciebie sensu.

Miło by było gdyby robił to wskaźnik IEF, ale oczywiście tego nie robi, bo nawet nie uznaje za brak poszanowania własności faktu, że terytorium USA jest ukradzione Indianom a cała reszta to zwykła "paserka", ani tego, że jak wyprodukuję sobie kokainę to nie mam jej prawa ani posiadać ani sprzedawać...
To tak a propos tego, że jak sobie coś za pomocą młotka zbuduje to jest moje. Jest moje jak mi na to pozwala "suweren".

Nie wiedziałem, że masz zadatki na AKAPowca

A jak zbiję Ci piona w szachach, a równocześnie zaczniemy grać w warcaby, to tam jednak będziesz miał piona.
I co z tego wynika? Ano tylko to, że to są dwie różne gry o sumie zerowej i rozpoczęcie nowej gry, nie sprawia, że stara przestała być gra o sumie zerowej, albo nowa taką nie jest.

A jak zacznę grać obok w grę, w której nie bierzesz nawet udziału, i w niej coś wygram, to co? Mój zysk nie jest twoją stratą, więc suma nie jest zerowa. Twoja metafora jest nieadekwatna.
Nawet, gdyby tak wyglądało dostawianie nowych gier, to i tak nie oznacza to, że ostatecznie nie może być tak, że wszyscy uczestnicy gry coś zyskają. Suma może być zerowa, ale suma wypłat - nie.

Trudno jest z Tobą dyskutować, bo uciekasz od definicji pojęć, którymi się posługujesz a potem ich znaczeniami dowolnie sobie żonglujesz.
Ja wolność cały czas rozpatruję jedynie w kontekście konkretnej relacji. W ramach takiej relacji gra o wolność jest grą o sumie zerowej.

Ależ już się wszyscy zgodzili, że jak tak postawisz sprawę, to masz rację. Tylko prawie nikt tak sprawy nie stawia, więc nawet nie wiadomo o czym chcesz dalej dyskutować.

Oczywiście jak zwiększamy ilość relacji to zwiększa się ilość gier. Wszystkie jednak pozostają grami o sumie zerowej. Ilość relacji nie jest przedmiotem gry, a jedynie funkcją zastanej rzeczywistości.

Dlaczego liczba relacji nie jest przedmiotem gry? Czy gdyby na rzeczonej wyspie nagle wyrosły mi skrzydła i zyskałbym "władzę na przestrzenią powietrzną", to właśnie wygrałem jakąś grę przeciwko tobie? Poniosłeś jakieś straty?

Oczywiście wolności jest tym więcej im mniej podmiotów wchodzących w relacje.

Mógłbym napisać złośliwie, że to przypomina typowe komunistyczne podejście, że lepiej jest równo dzielić biedę, niż nierówna bogactwo, choćby i ten nierówny podział bogactwa sprawił, że wszyscy będą bogatsi, niż w wariancie pierwszym. I miałbym trochę racji

To wynika także z Twojego podejścia z nosem i pięścią. Im więcej nosów tym mniej wolności dla pięści. Więc najprostszym sposobem pomiaru wolności byłby pomiar "zagęszczenia" podmiotów i ich wzajemnych relacji. Jak jesteś sam w lesie, to twoja wolność jest większa niż gdy jesteś w tłumie, ale nie to mierzymy.

Nie, jeśli istnienie tłumu daje dodatkowe możliwości każdemu uczestnikowi tłumu, których nie miał sam w lesie. Co tu jest trudne do zrozumienia? Nie spotkałeś się nigdy z synergią?

No ale spoko, mógłbym poszukać takiego najlepszego sposobu, tylko musiałbym wiedzieć co masz na myśli mówiąc "wolność gospodarcza", ale że wymigujesz się od tego konsekwentnie nie jestem w stanie tego zrobić.

Jakie kryteria musi spełniać definicja, byś ją zaakceptował? Już to wałkowaliśmy

Ale oczywiście jest "naturalny" sposób mierzenia poziomu wolności jak i naturalny sposób mierzenia poziomu własności prywatnej. Jest nim pomiar poziomu w jakim dany system jest zbliżony do "akapowego" ideału. Czyli jest tym więcej wolności, im mniej jakichkolwiek regulacji, praw i przepisów, oraz tym więcej własności prywatnej, im mniej własności wspólnotowej. Tylko że takowy raj wolności i własności, staje się piekłem dla zdecydowanej większości obywateli

Jesteś chyba dosłownie jedyną osobą w tym wątku, która coś pisze o "akapowych" ideałach. Z kim dyskutujesz?

I co z tym pojęciem własności - ma sens, czy nie? Jeśli nie, to dlaczego się nim posługujesz? A jeśli jednak ma, to co ci nie odpowiada w nieomal identycznej definicji wolności?

więc piewcy wolności i własności jakoś nie lubią mierzyć wolności ani własności w ten sposób i szukają dziwacznych, pokrętnych i niejasnych definicji owych zjawisk.

A niedziwacznych lub niepokrętnych lub niejasnych definicji czegokolwiek sam wskazać nie potrafisz

Mi także jest obcy taki "naturalny" sposób mierzenia wolności. Brak przepisów nie rodzi wolności bo de facto "wolność mojego nosa ograniczona jest wolnością twojej pięści"

O proszę, będą z ciebie ludzie

No ale przecież mój i twój nos jest malutki, a nasze pięści mogą sobie machać po całym wielkim świecie bo tam nosów nie ma!

No właśnie nie (uwaga - tu będzie to, czego nie rozumiesz)

U, a może jednak nie będą.

Wolność nie odbywa się w jakiejś abstrakcyjnej przestrzeni, ale zawsze w przestrzeni bardzo konkretnej.
Przestrzeń ta bardzo rzadko jest "niczyja" (zazwyczaj wspólnotowa lub prywatna), a im więcej własności prywatnej tym jeszcze mniej "niczyja" ona jest.

Odnieś to teraz to do "panowania nad światem", gdy nie ma innych podmiotów i przestań sobie przeczyć.

Gdy większość podmiotów w danej przestrzeni ma w miarę tożsame interesy i pomysły na to co jest dopuszczalne, a co nie, to wydaje im się, że panuje wolność, bo przypadkiem akurat mogą robić to, co akurat chcą. Tylko że to iluzja. Nie mają wolności, bo jak im się odwidzi i będą chcieli zrobić coś innego, to nie mogą zmienić zachowania, bo reguły zabraniają im innych zachowań. Są niewolnikami, którzy mogą poruszać się tylko po wyznaczonej ścieżce i w wyznaczonym kierunku, ale nie czują swojego zniewolenia, bo nie próbowali z wyznaczonej ścieżki zejść.
Dobrowolnie robią to co muszą.

Czy reguły zawsze robią z ludzi roboty, czy istnieje jakaś skala ostrości takich reguł? Istnieje, zatem twoje rozumowanie jest błędne albo źle rozumiem "robią to, co muszą".

Ale dobrowolność nie oznacza wolności, ale jedynie uświadomienie konieczności. Dlatego Żydzi dobrowolnie szli na Umschlagplatz, ale nikt rozsądny nie powie, że byli wolnymi ludźmi.

To żeś teraz rypnął przykładem. Oczywiście, że nie byli, bo konsekwencje nieprzestrzegania reguł były bardzo dotkliwe.

A jakby ci sami ludzie szli do synagogi, ale żadne reguły nie zakazywałyby im iść do kina, to dalej "robią to, co muszą", czy nie?

Jedyna wolnością o jakiej warto tu rozmawiać (czyli nie o wolności jako subiektywnym odczuciu, ale o realnej wolności), jest moc ustanawiania i łamania reguł własnego postępowania, a taka wolność jest "niepomnażalna" - nie mogę dać ci władzy nad wyznaczaniem mi reguł postępowania, nie tracąc owej władzy równocześnie. Gra o wolność jest więc grą o sumie zerowej.

Ani nie jedyną, o której warto rozmawiać, ani nawet "moc ustanawiania i łamania reguł własnego postępowania" nie jest niestopniowalna. O zerowości sumy gry patrz wyżej. Krótko: są gry, w których jedni zyskują, inni nic nie tracą, a z faktu, że ci pierwsi zyskali wcale nie wynika, że "odjęto" ten "potencjalny zysk" tym drugim.

Co więcej, nawet multiplikowanie obszarów gry ("więcej gier o sumie zerowej oznacza więcej wolności") nie działa, bo wszystkie te gry odbywają się w ramach jakiejś fizycznej przestrzeni, której właściciel (suweren) już narzucił jakieś reguły i mają one zastosowanie do tej nowej gry.

No chyba, że nie narzucił, bo nie ma suwerena.

Wyjątkiem jest odkrycie "nowego lądu" czyli przestrzeni niczyjej, ale to jest zupełnie inna dyskusja i zamknąłeś ją już na starcie stwierdzeniem, że: "z faktu, że nie ma innych podmiotów, nie wynika, że jedyny podmiot ma "władzę nad światem"

W jaki sposób to zamyka dyskusję? "Nie ma władzy nad światem" nie oznacza "nie ma i nie może wziąć w posiadanie niczego poza tym, co ma".

A dlaczego niby USA miałyby wypaść dobrze? Wskaźnik IEF jest także narzędziem wewnątrzamerykańskiej gry politycznej, więc niby-obiektywnie stwierdza, że USA będą bliższe ideału, jeśli przyznane zostanie więcej praw takim to a takim podmiotom. 

Wybacz, myślałem że spisek jest o większym rozmachu.

Czyli jednak Pilaster miał rację i "spiski, wszędzie spiski"... No ale chyba jednak transparentność prac pisanych w rygorze naukowym, jest nieco większa, niż prac pisanych przez prywatne instytucje...

W normalnej dyskusji bym się z tym zgodził, ale żeby pielęgnować tradycje tego wątku - czy masz na to dowód i jak to mierzysz?