[Puszczyk]

Bert04,

na początek wielkie dzięki za odpowiedź i chciałem może jeszcze naprostować jedną rzecz, bo nie wiem czy zostałem do końca dobrze odebrany.

Tu musisz nieco uważać. W kolejnym poście wymieniasz mistyków katolickich. Gdybyś pisał na moim starym forum, to byłoby to OK. Ale tu należy wspomnieć, że także prawosławie ma tutaj uświęconych wizjonerów. A kiedyś słyszałem, że i protestantom się zdarza, choć rzadko.

To znaczy to forum czytam od dawna, zacząłem jakoś wtedy kiedy przechodziłem kryzys wiary (choć chyba nigdy nie była to wiara na odpowiednio głębokim poziomie). Ale wiem jak mniej więcej przedstawiają się poglądy tutejszych stałych bywalców. Wydaje mi się naturalne odwoływać do katolicyzmu, bo raz że jest to jednak polskie forum co zwiększa szansę na odzew, a dwa że sam miałem nieco głębszą styczność z tym właśnie odłamem (pewnie większą niż przeciętny Polak). Co do prawosławnych to również nie znam za bardzo ich stanowiska, i choć zdarzyło mi się natknąć na ich myśl w internecie (np. Davida Bentleya Harta), to też nie wiem na ile te konkretne poglądy były reprezentatywne dla ogółu. Ale tyle że mają swoich mistyków, jak zresztą większość religii, to wiem. Nawiasem pisząc też do mnie bardziej trafiła wizja z tych strzępków, no ale może jestem trochę uprzedzony do katolicyzmu przez to jak wygląda w wielu innych aspektach, z którymi miałem styczność. I mam nadzieję, że nie siedzę w bańce, bo znam przynajmniej kilka systemów (raczej filozoficznych niż religijnych), które nie budzą u mnie aż takich zastrzeżeń na gruncie moralnym.

W sumie strachu przed piekłem już chyba zupełnie nie czuję (notabene nie zgadzam się z ZaKotem w tej kwestii, bo myślę że bez takiego straszaka jak piekło/hades dużo religii odeszłoby do lamusa znacznie szybciej), ale przy okazji zapytam: czy teistom zdarza się bać np. tego, że być może, o ile nie mają racji, to hipotetycznemu Absolutowi może się nie podobać, że za dużo się twierdzi na temat jego i całej sfery nienaturalnej w ogóle? Taki odwrócony zakład Pascala, w którym to ateiści są na lepszej pozycji, bo przynajmniej nie bluźnią przeciw prawdziwemu Bogu?

Nie wiem, czy zdołam sprostać oczekiwaniom. Na początek muszę zaznaczyć, że nie istnieje "jedna chrześcijańska wizja piekła". Interpretacji jest tyle,co denominacj. A nawet jeszcze więcej, bo na przykład w katolicyzmie te sprawy ostatnimi laty zostały naruszone z fundamentów. Nadal mamy podział niebo/czyściec/piekło, ale limbus jako pewna dodatkowa opcja został zlikwidowany a apokatastaza już nie jest herezją, ale możliwym wariantem.

+

Tu dochodzimy do nieco przykrego rozdziału. No bo owszem, postuluje, a raczej, postulował. Przynajmniej w katolicyzmie*. Tyle że było to "inne piekło", takie bez cierpień, przeznaczone dla dusz "nieświadomych", czyli albo zmarłych przed porodem, albo tuż po, bez chrztu. Nazywało się to "limbus", u Dantego to pierwszy krąg piekła. Parę lat temu, jeszcze za B16, Kościół zrezygnował z tego konceptu. Nie zastąpił go żadnym nowym pomysłem, teraz tylko mamy nadzieję, że Bóg jakoś to sprawiedliwie rozporządzi i tyle.

Spoko, ja nie oczekiwałem że ktoś mi to przedstawi w sposób niebudzący moich zastrzeżeń. Chyba myślę trochę podobnie jak Adeptus i choć pisałem tylko o gimnastyce, to przy mojej wrażliwości być może byłoby to rzeczywiście zawsze logicznie niespójne albo wręcz niemożliwe intelektualnie do przyjęcia. Ale może po prostu mam zbyt wysokie standardy etyczne dla istoty moralnie doskonałej. I w zasadzie gdyby tak bardzo interesowały mnie stanowiska konkretnych religii to sięgnąłbym np. po KKK albo teksty jakichś wybitnych myślicieli danego nurtu, a nie pisał tutaj. Ale właśnie mnie w tym wszystkim głównie interesuje to, jak ludzie o podobnej wrażliwości sobie tłumaczą pewne rzeczy i dalej są przywiązani do pewnych poglądów, które dla mnie nie trzymają się kupy nawet na kilku poziomach. I też wydaje mi się że to raczej ciekawość niż chęć dowalenia, ale jednak zdarza mi się wstawiać złośliwe wstawki. Mam nadzieję, że to nie zniechęca bardzo do dyskusji.

Troszkę się tego spodziewałem, w sensie nie obraź się, ale odbieram trochę Twoją odpowiedź jak: "Wiem, że to z zewnątrz wygląda trochę jakby się nie trzymało kupy, ale my naprawdę wierzymy że Bóg jest dobry, więc o ile nawet nauczanie Kościoła może miejscami budzić jakieś wątpliwości to dalej ufamy, że np. Bóg postąpi z nami i innymi sprawiedliwie ale jednak miłosiernie, że choć ta egzystencja będzie tak różna to jednak to wciąż będziemy my i wreszcie że choć niebo może wyglądać jak stymulowanie ośrodka nagrody u szczurów, to jednak dopiero po śmierci tak naprawdę poczujemy że żyjemy i rozwiniemy swoje człowieczeństwo do granic możliwości. (I tak dalej.)". I chyba niestety jest to najlepsza odpowiedź w takich przypadkach, ale może się mylę, więc zachęcam jeśli ktoś chce się jeszcze podzielić swoimi przemyśleniami.

Swoją drogą czytając posty ZaKotem przyszła mi do głowy taka myśl, że w tej lewisowskiej wizji to trochę wygląda tak, że to czy skończymy w raju nie zależy wcale ani od naszej wiary, ani nawet od uczynków, ale od tego, czy którakolwiek z tych dwóch opcji wydaje się nam atrakcyjna. No bo jeśli nie, to niezależnie jak wybierzemy i tak będziemy czuć się jak w piekle, oczywiście pod warunkiem że fundamenty naszej osobowości zostaną zachowane. Z drugiej strony jeśli nie zostaną, to nie wiadomo kto tak naprawdę byłby wtedy karany. Tylko że nikt nie powie tego głośno, bo cały sens istnienia religii traci wtedy trochę swoje podstawy i – podobnie zresztą jak w filozofii – ze starego "how should one live" robi się bardziej współczesne "how might one live".