[bert04]

To znaczy to forum czytam od dawna, zacząłem jakoś wtedy kiedy przechodziłem kryzys wiary (choć chyba nigdy nie była to wiara na odpowiednio głębokim poziomie).

Pozwolę wtrącić, że wiara nigdy nie jest "odpowiednio głęboka", ale żeby przeżywać kryzys wiary, musi osiągnąć pewien minimalny poziom. Osoby o płytkiej wierze nie czują potrzeby rozdzielania włosa na czworo, dla nich włos to włos.

Ale wiem jak mniej więcej przedstawiają się poglądy tutejszych stałych bywalców. Wydaje mi się naturalne odwoływać do katolicyzmu, bo raz że jest to jednak polskie forum co zwiększa szansę na odzew, a dwa że sam miałem nieco głębszą styczność z tym właśnie odłamem (pewnie większą niż przeciętny Polak).

Mam odmienne wrażenie, właśnie tutaj znajomość tej community pokazuje, jak szerokie jest spektrum zainteresowań i znajomość różnych światopoglądów. Tyle że, poza paroma wyjątkami (jak ja, zefciu, nie wiem kto jeszcze) jest to znajomość z zewnątrz, być może byłego katolika, być może fana starożytnych filozofii. Jeżeli wspomnę "stare dobre czasy" na katolik.pl, to tam był tygiel. Nadzwyczaj sporo prawosławnych, wielu hiperaktywnych protestantów, paru świadków jehowy, paru muzułmanów, paru poganowierców. Do tego dużo "alternatywnych chrześcijan" i oczywiście ateiści wszystkich maści i barw. Owszem, wszystko to obracało się w około-europejskim kręgu kulturowym, dlatego nie pamiętam żadnego buddysty, hinduisty, a ten jeden shintoista, cóż, wyrabiał za resztę Dalekiego Wschodu.

Dodam taką analogię. Jakiś czas temu wyszła książka "Nie tylko husaria". Ponoć ciekawa, mam na liście zakupów. Odpowiednio można napisać "Nie tylko katolicyzm". Porównanie naszych i "alternatywnych" konfesji jest ciekawe o tyle, że pozwala dotrzeć do pewnego rdzenia, wspólnego dla wszystkich wyznawców, że Jezus jest Panem. Pozwala też dostrzec podobieństwa i różnice oraz wyznaczyć pewno spektrum możliwych wniosków z pewnych założeń.

To było po pierwsze i po drugie. A po trzecie, do jasnej cholery, to nasze polskie dziedzictwo, wielokulturowość, wieloreligijność. Owszem, podupadło przed rozbiorami, ale nie należy zapominać, że to Paweł Włodkowic bronił tolerancji religijnej na Soborze w Konstancji w czasach, jak Krzyżacy urządzali rejzy. I że w Warszawie Henryk Walezy musiał podpisywać Artykuły Henrykowskie po tym, jak w swojej ojczyźnie był "uwikłany" w rzeź hugenotów. Nie wiem, jak jakiś patriota zainteresowany historią może nie wyściubiać nosa ponad własną, nawet jeżeli największą, konfesję.

Co do prawosławnych to również nie znam za bardzo ich stanowiska, i choć zdarzyło mi się natknąć na ich myśl w internecie (np. Davida Bentleya Harta), to też nie wiem na ile te konkretne poglądy były reprezentatywne dla ogółu. Ale tyle że mają swoich mistyków, jak zresztą większość religii, to wiem. Nawiasem pisząc też do mnie bardziej trafiła wizja z tych strzępków, no ale może jestem trochę uprzedzony do katolicyzmu przez to jak wygląda w wielu innych aspektach, z którymi miałem styczność.

Ja prawosławną wykładnię poznałem na wspomnianym wyżej forum. I te parę "drobnych" różnic na serio ma ogromne efekty na wykładnię. Z drugiej strony nie jestem "native orthodox" i nie mogę wykluczyć, że przy bliższej znajomości miałbym jakieś zastrzeżenia innego rodzaju. Dlatego piszę "na ile znam", a poglądy na temat nazywam semi-prawosławnymi. Zefcia się pytaj o detale, ale ja przy zainteresowaniu mogę naszkicować .

I mam nadzieję, że nie siedzę w bańce, bo znam przynajmniej kilka systemów (raczej filozoficznych niż religijnych), które nie budzą u mnie aż takich zastrzeżeń na gruncie moralnym.

Systemy filozoficzne czy religie niteistyczne nie mają osobowego Boga. Nikt nie pyta się, czy dharma jest moralna skazując ludzi na wieczne reinkarnacje za winy popełnione przed urodzeniem, przykładowo. Albo czy tao jako naczelna zasada nie jest ucieczką od moralnej oceny. A w systemach ateistycznych można co najwyżej oceniać moralność skutków danego systemu. Ale moralność ich odgórnych założeń? To tak, jakby pytać się o moralność zegarka. Lub maszyny parowej.

W sumie strachu przed piekłem już chyba zupełnie nie czuję (notabene nie zgadzam się z ZaKotem w tej kwestii, bo myślę że bez takiego straszaka jak piekło/hades dużo religii odeszłoby do lamusa znacznie szybciej),

Tyle że chrześcijaństwo największe żniwo zbierało u ludów, w których hades był albo takim neutralnym miejscem pobytu, (wprawdzie był ten Tartar z różnymi syzyfami, ale to gdzieś na brzegu), albo w ogóle nie przywiązywano wagi do takich bzdetów. Wydaje mi się, że ważniejsza - w tamtych czasach - była koncepcja zbawienia. Raju, jako nagrody. Piekło? Ludzie często za życia mieli piekło, więc nie było czym specjalnie straszyć.

Natomiast słuszna może być teza, że koncepcja piekła "utrwala" religiję w tym sensie, że jak już raz się ją przyjmie, to jakoś ten zakład Pascala działa.

hipotetycznemu Absolutowi może się nie podobać, że za dużo się twierdzi na temat jego i całej sfery nienaturalnej w ogóle? Taki odwrócony zakład Pascala, w którym to ateiści są na lepszej pozycji, bo przynajmniej nie bluźnią przeciw prawdziwemu Bogu?

Historia niejakiego Hioba pokazuje przykład przeciwny. Chociaż to Hiob podnosił skargi do Boga na swój los*, a jego przyjaciele odwodzili od tych myśli i "bronili" Boga, to na końcu Bóg nazwał Hioba swoim sługą, który mówił prawdę. Ta historia, wyjęta jeszcze z "okrutnego" Starego Testamentu pokazuje, że nie taki JHWH mściwy, jak go malują.

(*nie sugeruj się pierwszymi rozdziałami, w kontekście księgi są one mylące)

Chyba myślę trochę podobnie jak Adeptus

Uff, nie strasz mnie. Powoli dodłubuję się do ideolo Adeptusa i jest tam sporo ciekawych myśli, ale - IMHO - nieciekawych wniosków. Ale o tym niżej.

Ale właśnie mnie w tym wszystkim głównie interesuje to, jak ludzie o podobnej wrażliwości sobie tłumaczą pewne rzeczy i dalej są przywiązani do pewnych poglądów, które dla mnie nie trzymają się kupy nawet na kilku poziomach.

Nie da się prosto odpowiedzieć na to. Zacznijmy od tego, że mam za sobą jedno odejście od Kościoła, i też jeden powrót. Takie doświadczenia sprawiają, że człowiek staje się bardziej ostrożny na temat tak własnej wiedzy jak i własnych motywów. Jeżeli coś mi dziś nie całkiem pasuje, "nie trzyma się kupy", to staram się dociekać dalej, ale uznaję też, że być może nigdy nie docieknę w stopniu wystarczającym. Po drugie, uznaję religię za pewien "pakiet wiązany". I według tego oceniam. Gdybym hipotetycznie zaczął uważać, że te muzułmańskie wizje (więcej o tym niżej) są o wiele fajniejsze, niż to wszystko, co w temacie wykrzesało chrześcijaństwo, czy oznacza to, że mam zapuszczać brodę i modlić się na dywanie? A jeżeli nirwana wyda mi się słuzniejsza, to mam się ogolić i ubrać na pomarańczowo? Wiem, przesadzam, ale nie mogę oderwać elementów religii od całości. W obu wyżej wymienionych przypadkach musiałbym więc wziąć cały "pakiet". Nie mogąc wiedzieć, czy są w nim jakieś "nie trzymające się kupy treści", których jeszcze nie znam.

To już łatwiej jest zeskoczyć z tego wózka na ateizm. Ale to mi nigdy nie pasiło. Nigdy nie byłem (filozoficznym) materialistą, a to by była dla mnie podstawa sine qua non.

I też wydaje mi się że to raczej ciekawość niż chęć dowalenia, ale jednak zdarza mi się wstawiać złośliwe wstawki. Mam nadzieję, że to nie zniechęca bardzo do dyskusji.

Każdemu się zdarza, ja nawet zostałem na tym forum niedawno oskarżony o złośliwość i małostkowość.

"Wiem, że to z zewnątrz wygląda trochę jakby się nie trzymało kupy, ale my naprawdę wierzymy że Bóg jest dobry, więc o ile nawet nauczanie Kościoła może miejscami budzić jakieś wątpliwości to dalej ufamy, że np. Bóg postąpi z nami i innymi sprawiedliwie

To jest jedna opcja. Uznanie, że nawet jak mamy tam jakieś wątpliwości, to Bóg to jakoś rozsądzi a my nie mamy wystarczającej wiedzy, żeby go oceniać. Z paroma wariantami. Druga opcja, to próbować sobie ułożyć to wszystko tak, żeby pasowało do kupy. Ja tam korzystam z obu, przy czym ta pierwsza to opcja wyjścia wtedy, jeżeli ta druga nie osiąga wystarczających efektów. Ale w tej drugiej jest całkiem sporo marginesu interpretacji. Przed SV2 było niewiele, ale po tym soborze i po pewnych późniejszych deklaracjach można być katolikiem i nie zamykać się na alternatywne myśli.

Adeptus też szedł tą drogą, tylko przy "zawężeniu" opcji. Tak się zawęził, że w razie wątpliwości wybierał albo interpretację "przedsoborową", albo nawet "przed-jezusową". I w tej kombinacji wyszło mu, że Bóg dobry być nie może. Nie można chłopakowi odmówić logiki, ale on nie widzi błędu już w założeniach.

ale jednak miłosiernie, że choć ta egzystencja będzie tak różna to jednak to wciąż będziemy my i wreszcie że choć niebo może wyglądać jak stymulowanie ośrodka nagrody u szczurów, to jednak dopiero po śmierci tak naprawdę poczujemy że żyjemy i rozwiniemy swoje człowieczeństwo do granic możliwości. (I tak dalej.)".

A to już trochę głodna gadka, w tej kombinacji. Albo uważasz, że niebo jest fajo, wtedy możesz być wkurzony na Boga, że zawyża próg wejścia. Albo uważasz, że niebo jest badziewiem, wtedy pretensje o jakieś dojścia tracą sens. No chyba że uważasz, że i tak wszystkie opcje są do przysłowiowej dupy, wtedy nie ma różnicy, czy piekło czy niebo.

(Tak, to był przykład złośliwej wstawki)

I chyba niestety jest to najlepsza odpowiedź w takich przypadkach, ale może się mylę, więc zachęcam jeśli ktoś chce się jeszcze podzielić swoimi przemyśleniami.

No to może taka myśl. W chrześcijaństwie słyszało się o odstręczających wizjach piekła. Jak i o odstręczających wizjach czyśćca. Ale nie jest mi znana myśl, żeby ktoś miał wizję "nieba właściwego"* i robił z tego relację, jak inżynier Mamoń o polskich filmach. "Usiądzie sobie taki święty obok takiego anioła na chmurce, zapali papierosa, spojrzy w prawo, w lewo, nuda, nic się nie dzieje..."

No nie ma takiej opcji, raj jest raj. Może się różnić w judaizmie, islamie czy chrześcijaństwie, ale generalnie jest to stan szczęścia, które się czuło utraconym a się odzyskało.

Z drugiej strony... swego czasu zadawano mi pytania w stylu "A co, jak Twoja religia się nie zgadza tylko te inne?". I owszem, parę myśli na ten temat poświęciłem. A jedna jest taka, że... nie chciałbym skończyć w raju mohamedańskim. No bo co, rozdziewiczać jakieś muzułmanki, to na początku może być fajne, ale najpóźniej przy 77 przestaje rajcować. To już wolę, zgodnie z myślą chrześcijańską, wspiąć się na jakiś wyższy poziom świadomości, niż nadal pozostać w cielesności w tym "kosmicznym burdelu". I tak, jeżeli dotychczas Allah jeszcze nie miał wystarczająco powodów być wkurzony na mnie, to niniejszym dałem mu wystarczający powód na, wiadomo.

To jedna z myśli w temacie, innych nie będę podawał, żeby nie rozwodnić.


(* zastrzeżenie konieczne ze względu na definicję czyśćca)