[Vanat]

Na pierwszej strone tego wątku co najmniej 5 osób właśnie z taką definicją pracowało, włącznie ze mną, gratulując Ci, cytując kmat'a,wiekopomnego odkrycia.
Powinno być po mnie jakieś kilka miesięcy temu

I tu mnie masz, z tego co teraz sprawdziłem nie odpowiedziałem kmat'owi na post o treści:

Myślę że fetyszyzujemy wolność, a że równocześnie cenimy porządek społeczny, to wielu z nas szuka na siłę takiej definicji wolności, która nie będzie w ten porządek godzić.

Gratulujemy wiekopomnego odkrycia. Właśnie o to chodzi - taki system, w którym: 
1) można robić prawie wszystko, co nie ogranicza wolności innych,
2) wolność jest dystrybuowana najbardziej równomiernie jak się da.
Maksymalizacja średniej, minimalizacja odchylenia.

Który w moim przekonaniu opisał zasady systemu, w którym panuje równość, ewentualnie sprawiedliwość, ale wolności jest dokładnie tyle co w innych systemach, tyle tylko, że jest "dystrybuowana najbardziej równomiernie jak się da".

Ależ stawiam owe wymagania dokładnie wszystkim terminom o jakich dyskutuję. Muszę rozumieć co ma na myśli osoba, z która dyskutuję by móc z nią dyskutować  

Już omówiliśmy, że to beznadziejna definicja. 

To nie definicja, ale wymóg konieczny do prowadzenia dyskusji. Jeśli nie rozumiem co masz na myśli jak mogę o tym dyskutować? 

Są rzeczy, których Vanat nie rozumie (więc są bez sensu).

Zaiste są takie rzeczy, na przykład nie rozumiem, dlaczego system, w którym w imię równość czy sprawiedliwość ogranicza się wolność, ktokolwiek miałby nazywać systemem wolności a nie równości czy sprawiedliwości.

Nauka (przyjmijmy dla potrzeb naszej dyskusji najszerszy możliwy zakres znaczenia tego słowa, czyli załóżmy, że nauką jest dowolny system twierdzeń o rzeczywistości)

Nauką zatem jest różdżkarstwo, fengshui, wróżbiartswo...

Widzę, że nazwisko Feyerabend nic Ci nie mówi?

(nauka) zawsze jest zjawiskiem społecznym

Ciężko się z tym zgodzić. Z początku nauka była raczej dziwactwem garstki ludzi, którzy wymieniali się swoimi ideami/obserwacjami. Łatwo sobie wyobrazić odludka, który odciął się od świata i zaczął sobie rozmyślać nad teorią liczb.

Śmiało przystałbym na definicję "zjawiska społecznego" jako każdego działania prowadzonego z zamiarem intersubiektywnej zrozumiałości.
Myślę, że nawet Paul Feyerabend nie poszedł w swych anarchistycznych argumentach tak daleko, by uznać za naukowe myśli niesformułowane w sposób intersubiektywnie zrozumiały.
Czyli jeśli tylko Twój odludek formułował swoje rozmyślania na temat teorii liczb w sposób intersubiektywnie zrozumiały, to pracował w ramach nauki jako zjawiska społecznego. W przeciwnym wypadku jego rozmyślania były zjawiskiem czysto psychicznym i nie - nie były nauką nawet w myśl najbardziej anarchistycznych ujęć tego co naukowe.

czyli musi umożliwiać zrozumienie twierdzeń, które są jej treścią, komuś innemu niż sam owe twierdzenia formułujący.

Dlaczego piszesz "czyli", skoro to nie wynika z poprzednika?

Wynika. Niestety nie zastosowałeś "testu Vanata" nie spytałeś mnie co rozumiem przez "zjawisko społeczne" więc nie wiesz o czym mówię. Oczywiście gdybyś mnie zapytał jak rozumiem "zjawisko społeczne" uznałbym to za przejaw złej woli i odwoływałbym Cię do dyskusji sprzed 2 lat, w których zasugerowałem jakieś tam rozumienie tego terminu. A nie, sorki, przed chwilą podałem tę definicję...

„Robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą” to inaczej „nie rób drugiemu, co jemu niemiłe”.

Nie. Dla kogoś niemiłe może być to, że drapię się po głowie, chociaż żadnych możliwości nikomu tym nie zabieram.

Niestety trzeba było czytać, bo każdym działaniem odbierasz innym pewien zakres możliwości. Już sam fakt, że znajdujesz się gdzieś w przestrzeni fizycznej, odbiera innym możliwość znajdowania się dokładnie tam gdzie Ty. Drapiąc się po głowie odbierasz mi możliwość nieoglądania czegoś co wzbudza moja odrazę. Składując radioaktywne odpady na balkonie odbierasz mi możliwość mieszkania z dala od czegoś co uznaję za truciznę. Składując na balkonie satanistyczne symbole odbierasz mi możliwość nieobcowania z czymś, co w moim przekonaniu wywoła gniew Boży. 
Naprawdę nie wiem jak wypreparowałeś to co "nie odbiera nikomu żadnych możliwości" od tego co "odbiera innym możliwości".
I uwaga: to że tego nie rozumiem, nie oznacza, że nie uznam tego za sensowne, gdy mi to wyjaśnisz.

Mylisz bycie wolnym z dobrostanem.
Reszty nie trzeba wobec tego czytać, (...)

Chyba jednak nie mylę, bo w dalszej części tekstu piszesz, że mierzenie dobrostanu jest dobrym (a nawet najlepszym, bo jedynym jaki pokazałeś) miernikiem wolności

Wolność to władza (możliwość realizowania swoje woli).
"Ilość" wolność (także gospodarczej), jest stała, gdyż wolność (władza) jednego podmiotu zawsze ogranicza wolność (władzę) innego podmiotu. Suma wolności (władzy) wszystkich musi być stała.

Dla niepoznaki tylko nie używasz słowa "gra". Przeskoczyłem na terminologię z teorii gier, bo jest bardziej ścisła i, miałem nadzieję, czytelna również dla Ciebie, zwłaszcza, że podobno czytałeś pilastrowe wpisy na blogu, gdzie teorią gier operował.
No więc, gdzie gra, tam i wypłaty.

Tak jest! Brawo, wreszcie załapałeś o czym dyskutujemy!
Gra o wolność zdefiniowaną przeze mnie jako możliwość ustanawiania i łamania reguł własnego postępowania czyli gra o władzę!
Gra ta jest gra o sumie zerowej! bo różne podmioty nie mogą mieć równocześnie mocy ustanawiania reguł w tym samym zakresie! 
Wypłatą jest posiadanie władzy!

Więc jeszcze raz pytam:
Jaką do cholery wypłatę Ty masz na myśli, bo przecież nie władzę.

Ty zamiast przemocy mówisz o jej przeciwieństwie, nazywając ją „wolnością” ale definiujesz ją w dokładnie w ten sam sposób, jako wszelki brak rywalizacji (czyli stosowania strategii agresywnych).

Gdzie definiuję wolność jako brak rywalizacji?

Tam, gdzie stwierdziłeś, że wolność to robić co się chce, pod warunkiem, że nie ogranicza to wolności innych.
Wszelkie zachowania, w których następuje konflikt interesów i działanie którejkolwiek ze stron ogranicza wolność drugiej (inaczej mówiąc dochodzi do rywalizacji) stają się na mocy Twojej definicji nie-wolnością.

Podmioty rywalizujące nigdy nie mają tożsamych zasobów (a więc interesów)

Jakie znowu "a więc"? Jak jedno wynika z drugiego?

Tak, nasze zasoby definiują nasze interesy.
Jak mam rower zamiast samochodu, to w moim interesie jest więcej praw dla rowerzystów niż dla zmotoryzowanych, inny sposób organizacji przestrzeni miejskiej itp. Jak słabo biegasz, ale nieźle się bijesz, to w twoim interesie jest byśmy rywalizowali w meczu pięściarskim a nie biegnąc maraton.

i jakiekolwiek reguły nie zostałyby przyjęte, zawsze będą one faworyzować jeden podmiot względem drugiego.

Zakładając, że rywalizują o tę samą rzecz, nie ma alternatyw, a zasoby są mierzalne (a nawet jeśli są, to jeszcze powinna być łatwo dostępna o nich informacja).

Rywalizacja z definicji odbywa się o tę sama rzecz, inaczej nie jest rywalizacją.

W życiu już tak nie jest. Tu albo ja przyjmę twoje zasady albo ty moje. Gra o sumie zerowej.

Vanat żyje dziwnym życiem - wszechobecna tyrania jednych względem drugich.

Żeniec żyje dziwnym życiem - odmowa uznania zasad, zwalnia go z ich przestrzegania. 
Ciekawe, czy faktycznie wierzysz, że Twoja odmowa uznania zasad prawa karnego zwolni Cię z ich przestrzegania?

Ale jak już wyżej wykazałem, my nie mierzymy, ile kto ma majątku. My mierzymy wolność, czyli (przypominam): to jak bardzo ja mogę robić to co zechcę, pod warunkiem że inni nie maja nic przeciw.

Nie mierzymy, ile kto ma majątku, ale majątek może być niezłym miernikiem jak skutecznie się ktoś jest w stanie zwiększać swój dobrostan przez powielanie majątku.

Zaraz, zaraz!
Jeszcze przed chwilą upierałeś się, że w Twojej definicji nie chodzi o dobrostan, a teraz nagle właśnie o dobrostan chodzi????

Czyli jednak dobrze odczytałem twoje intencje i Twoim zdaniem wolność można mierzyć dobrostanem!
Czyli podawanie niejasnych definicji służy jedynie temu, żeby można było raz rozumieć je tak a raz zupełnie inaczej...
Czyli resztę mojej wypowiedzi trzeba było przeczytać...

Ilekroć dokonuje się wymiana handlowa, to obie strony zyskują więcej, niż straciły, bo obie w swoim systemie wartości wyceniły to, co oddały, niżej, niż to, co kupiły.

Jak zwykle pomijasz istnienie uwarunkowań dodatkowych, rozważając wyidealizowany świat w którym oba podmioty mogą sobie funkcjonować równie dobrze bez dokonania wymiany handlowej.
Żeniec żyje dziwnym życiem, w którym w każdej chwili można sobie olać wszelkie uwarunkowania, ruszyć w niczyj las, wyrąbać tam sobie kawałek pola i zostać samowystarczalnym rolnikiem, nie wchodzącym w relacje z innymi, bo uznaje je za niekorzystne.
Vanat niestety żyje normalnym życiem. Nie dość, że musi przestrzegać uwarunkowań prawnych, na których zmianę ma nikły wpływ, to jeszcze dodatkowo nie może odmówić udziału w życiu gospodarczym takim jakie ono aktualnie jest, chyba, że skaże się na znaczny spadek dobrostanu (który raz okazuje się dobrym miernikiem wolności, a raz nie należy go z wolności mylić).

Ale to nie ja przedefiniowałem wolność jako akceptację "porządku społecznego". Znowu stworzyłeś chochoła, którego dzielnie pobiłeś.

No to jak to jest: jeśli wszyscy w danym społeczeństwie godzą się na przestrzeganie pewnych reguł (np że nie wolno kraść), to wolności jest więcej czy mniej niż gdyby nie wszyscy się na to godzili?
A teraz, jeśli wszyscy godzą się na to, że wolno kraść, a jak ktoś nie potrafi skutecznie upilnować swojego majątku, to jego strata, to wolności jest więcej czy mniej w stosunku do sytuacji, gdy część osób nie godzi się na tak rozumianą wolność kradzieży?
Zwróć uwagę, ze w obu wypadkach wszyscy robią co chcą oraz uwzględniają prawa innych do robienia czego chcą (wszyscy chcą móc podejmować próby kradzieży i godzą się na to, że inni podejmują takie próby, bo summa summarum uznają to subiektywnie za opłacalne dla wszystkich).
No więc akceptacja porządku społecznego z automatu zwiększa poziom wolności czy nie?
No więc chochoł czy prosta konsekwencja Twojej definicji?

Trudno powiedzieć, czy obecny komunizm Korei ogranicza wolność bardziej niż brak pralek ponad 120 lat temu przy ówczesnym ustroju.

Trudno powiedzieć?
Czyżbyś w końcu przyznawał mi rację, że wszelkie mierzenie "wolności" nie ma sensu?
Czyżbyś przyznał, że Twoja definicja nie pozwala na zbudowanie narzędzia pomiarowego umożliwiającego zmierzenie gdzie jest więcej wolności?

A może trudno powiedzieć, czyli dopuszczasz możliwość, że ewentualne narzędzie pomiarowe zbudowane na bazie Twojej definicji może dać absurdalny wynik i w PRL może okazać się być więcej wolności niż w II RP? (Korea jest o tyle złym przykładem, że nie znam uwarunkowań życia w Korei w XIX wieku, więc absurdalność tego twierdzenia może nie być aż tak wielka).

Paradoks 2. Wolność operowania przedmiotami może godzić w wolność innych (...)

Ale to już było na pierwszej stronie jak rabunki są legalne, to rabujący może i mają więcej wolności, ale inni tracą jej niewspółmiernie więcej. Zakazując rabunków sumarycznie mamy więcej wolności.

Ale to już było w pierwszych akapitach tego postu    Jak drapanie się po głowie jest legalne, to drapiący się po głowie może i ma więcej wolności, ale inni tracą jej niewspółmiernie więcej. Zakazując drapania się po głowie sumarycznie mamy więcej wolności.

No chyba, że drapania się po głowie nie uznajesz za wyjątkowo obrzydliwe, sprowadzające gniew bogów i narażające inne osoby na chorobę nowotworową. Wtedy faktycznie wracamy do pierwszych stron rozważań i do tego, że wolności nie da się opisać inaczej niż subiektywnymi miernikami, badając co u kogo jaki subiektywny dobrostan wywołuje, ale wtedy trzeba było nie pomijać tego fragmentu tekstu, w którym poddaje krytyce podejście, w którym dobrostan jest miernikiem wolności.

Podsumowując:
1. Twoja definicja wolności wyklucza jakąkolwiek rywalizację.
2. Rywalizacja odbywająca się według jakichkolwiek reguł przesuwa jedynie problem rywalizacji bez reguł na moment ustalania owych reguł. 
3. Gra o wolność może być grą o sumie dodatniej tylko, jeśli zmusimy ludzi, by chcieli jedynie tego, co nie rodzi konfliktów, a więc gdy wcześniej zabierzmy im wolność.
4. Wolność mierzona własnością zakłada, że wszelkie wartości da się przeliczyć na dobra materialne, ludzie zachowują się obiektywnie racjonalnie, a dodatkowo tak mierzona wolność daje absurdalne wyniki (więcej wolności okazuje się być tam, gdzie w powszechnym odczuciu wolności jest znacząco mniej)  

1. Nie.
2. Zagadkowe stwierdzenie.
3. Nie.
4. Częściowo masz rację, ale nie.

1. Niestety wyklucza, 
2. Przestanie być zagadkowe jeśli przeczytasz tekst, który podjąłeś się skomentować
3. Niestety tak.
4. Zgodzę się, że popełniłem tu błąd, powinienem był napisać "tak mierzona wolność może dawać absurdalne wyniki" bo oczywiście nie zawsze będzie dawać.

No wiec wszystko, co zostało wykazane, to tylko to, że nie rozumiesz konsekwencji Swojej własnej definicji.

Nie, wysypałeś się na początku wywodu - pomyliłeś wolność z dobrostanem - więc reszta może być co najwyżej przypadkowo prawdziwa. Więc pewnie nie jest.

Sam utożsamiłeś wolność z dobrostanem stwierdzając, że dobrostan jest niezłym miernikiem wolności - więc reszta moich wywodów jest nieprzypadkowo prawdziwa.

Z Twojej definicji wynika, że wolności jest więcej jeśli nie przeszkadzamy sobie na wzajem robić tego, co każdy z nas chce robić.

Przy pozostałych zmiennych ustalonych to sprzyja, ale ogólnie nie jest konieczne.

Jeśli nie jest konieczne to, co jest treścią Twojej definicji to co u licha jest konieczne? 
Chyba, że miernikiem wolności jest dobrostan, ale przecież zdanie wcześniej napisałeś, że utożsamianie wolności z dobrostanem, to mój podstawowy błąd w ocenie Twojej definicji.
Jak więc to rozumieć?

Jak innych nie ma, to z definicji nie mogę przeszkadzać nikomu, ani nikt mi przeszkadzać nie może. Jak jestem jedynym mieszkańcem świata, to poziom wolności jest z definicji 100%.

No jak sobie zdefiniujesz wolność jako "natężenie konfliktów", to tak będzie. No ale nie jest

Pisałem wyżej dlaczego natężenie konfliktów jest najlepszym miernikiem wolności, takiej jak ją zdefiniowałeś.

Co to jest poziom wolności 100%? To już zakres mojej wolności nie może się zmienić, kiedy jestem jedynym podmiotem?

Może, jeśli wolność mierzysz dobrostanem, ale przecież sam napisałeś że błędnie utożsamiam wolność z dobrostanem.
Jeśli przyjmiesz definicję wolności jako wypłaty w grze o możliwość ustalania i zmieniania reguł własnego postępowania to nie.