[żeniec]

I tu mnie masz, z tego co teraz sprawdziłem nie odpowiedziałem kmat'owi na post o treści:
(...)
Który w moim przekonaniu opisał zasady systemu, w którym panuje równość, ewentualnie sprawiedliwość, ale wolności jest dokładnie tyle co w innych systemach, tyle tylko, że jest "dystrybuowana najbardziej równomiernie jak się da".

Aż boję się zapytać, co w takim razie rozumiesz przez równość, jak ją mierzysz, i czy nie jest tak, że równości nie ma i nigdy nie będzie.

Łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której wszyscy mają chujowo ale jednakowo. Równości zapewne będzie sporo, ale wolności nie. No, ale poczekajmy na Twoje wyjaśnienie.

To nie definicja, ale wymóg konieczny do prowadzenia dyskusji. Jeśli nie rozumiem co masz na myśli jak mogę o tym dyskutować? 

Ale to miało być jasne i niesprzeczne kryterium sensowności definicji, a nie wymóg konieczny prowadzenia dyskusji. Na razie wygląda to tak:

żeniec: definicja x to y.
Vanat: nie podoba mi się y.
żeniec: co musi spełniać definicja, by się tobie podobała?
Vanat: ...
(kilka miesięcy później)
Vanat: musi mi się podobać.

Zaiste są takie rzeczy, na przykład nie rozumiem, dlaczego system, w którym w imię równość czy sprawiedliwość ogranicza się wolność, ktokolwiek miałby nazywać systemem wolności a nie równości czy sprawiedliwości.

Ja też nie. I?

Widzę, że nazwisko Feyerabend nic Ci nie mówi?

Znam i nie cenię. Przy zbyt szerokiej definicji wszystko może być nauką, przez co termin nauka przestaje mieć jakiekolwiek sensowne znaczenie.

Śmiało przystałbym na definicję "zjawiska społecznego" jako każdego działania prowadzonego z zamiarem intersubiektywnej zrozumiałości.

Czy interakcja pomiędzy 2 osobami to już zjawisko społeczne?

Myślę, że nawet Paul Feyerabend nie poszedł w swych anarchistycznych argumentach tak daleko, by uznać za naukowe myśli niesformułowane w sposób intersubiektywnie zrozumiały.

A jednak ta naukowość tkwi w myślach i samej możliwości ich intersubiektywnego pozytywnego "przetestowania", a nie w tym, że zostały one faktycznie społecznie zrozumiane.

Czyli jeśli tylko Twój odludek formułował swoje rozmyślania na temat teorii liczb w sposób intersubiektywnie zrozumiały, to pracował w ramach nauki jako zjawiska społecznego.

Dlaczego?

Eksperyment myślowy:

Załóżmy, że przyleciał na Ziemię kosmita z teorią wszystkiego i zdołał nam to jakoś w końcu wyłożyć żebyśmy zrozumieli. Które stwierdzenie uważasz za prawidłowe i dlaczego?

a) Teoria wszystkiego kosmity (TWK) nie była nauką zanim nam wyłożył, ale potem już tak.
b) TWK była nauką przed i jest również po.

W przeciwnym wypadku jego rozmyślania były zjawiskiem czysto psychicznym i nie - nie były nauką nawet w myśl najbardziej anarchistycznych ujęć tego co naukowe.

Co to jest zjawisko "czysto psychiczne"? Odbywające się tylko w jego głowie? A jeśli wykonywał samotnie jakieś eksperymenty? Albo robił notatki na kartce papieru?

Wynika. Niestety nie zastosowałeś "testu Vanata" nie spytałeś mnie co rozumiem przez "zjawisko społeczne" więc nie wiesz o czym mówię. Oczywiście gdybyś mnie zapytał jak rozumiem "zjawisko społeczne" uznałbym to za przejaw złej woli i odwoływałbym Cię do dyskusji sprzed 2 lat, w których zasugerowałem jakieś tam rozumienie tego terminu. A nie, sorki, przed chwilą podałem tę definicję...

Jak dla mnie nie wynika. Ale może do czegoś dojdziemy, na razie Twoje wyjaśnienia są... niejasne

Niestety trzeba było czytać, bo każdym działaniem odbierasz innym pewien zakres możliwości. Już sam fakt, że znajdujesz się gdzieś w przestrzeni fizycznej, odbiera innym możliwość znajdowania się dokładnie tam gdzie Ty. Drapiąc się po głowie odbierasz mi możliwość nieoglądania czegoś co wzbudza moja odrazę. Składując radioaktywne odpady na balkonie odbierasz mi możliwość mieszkania z dala od czegoś co uznaję za truciznę. Składując na balkonie satanistyczne symbole odbierasz mi możliwość nieobcowania z czymś, co w moim przekonaniu wywoła gniew Boży. 

Powyższą krytykę można z drobnymi modyfikacjami przepisać by odnosiła się do własności*. Lub równości**. Ostatecznie się okaże, że sensowne są tylko nauki formalne, a i to wtedy, gdy nie pytamy o pojęcia pierwotne.

*Niestety trzeba było czytać, bo każdym rozporządzaniem swoją własnością odbierasz innym pewien zakres rozporządzania ich własnością. Już sam fakt posiadania pewnego przedmiotu w określonym położeniu w przestrzeni fizycznej odbiera innym umieszczenie ich własności w tym samym miejscu. (...)

**Niestety trzeba było czytać, bo już będąc sobą, a nie kimś innym, sprawiasz, że ktoś nie inny nie jest tobą, a więc nie jesteście równi. Już sam fakt przebywaniu w określonym miejscu przestrzeni fizycznej odbiera komuś innemu równość tobie, bo przebywa gdzie indzie. (...)

Chyba jednak nie mylę, bo w dalszej części tekstu piszesz, że mierzenie dobrostanu jest dobrym (a nawet najlepszym, bo jedynym jaki pokazałeś) miernikiem wolności

No tak, pośrednim. I nadal się mylisz. A jeśli się nie mylisz, to żadne pojęcia przez nas tu używane nie mają sensu.

Tak jest! Brawo, wreszcie załapałeś o czym dyskutujemy!
Gra o wolność zdefiniowaną przeze mnie jako możliwość ustanawiania i łamania reguł własnego postępowania czyli gra o władzę!
Gra ta jest gra o sumie zerowej! bo różne podmioty nie mogą mieć równocześnie mocy ustanawiania reguł w tym samym zakresie! 
Wypłatą jest posiadanie władzy!

Już to przerabialiśmy tutaj, a powtarzasz dalej to samo. Potrafisz już odpowiedzieć na pytanie, które zadałem:

"Dlaczego liczba relacji nie jest przedmiotem gry? Czy gdyby na rzeczonej wyspie nagle wyrosły mi skrzydła i zyskałbym "władzę na przestrzenią powietrzną", to właśnie wygrałem jakąś grę przeciwko tobie? Poniosłeś jakieś straty?"

?

Więc jeszcze raz pytam:
Jaką do cholery wypłatę Ty masz na myśli, bo przecież nie władzę.

Możliwości oczywiście.

Tam, gdzie stwierdziłeś, że wolność to robić co się chce, pod warunkiem, że nie ogranicza to wolności innych.
Wszelkie zachowania, w których następuje konflikt interesów i działanie którejkolwiek ze stron ogranicza wolność drugiej (inaczej mówiąc dochodzi do rywalizacji) stają się na mocy Twojej definicji nie-wolnością.

Nie, tweakujemy wtedy zakres rzeczy, które uważamy za naruszenie "globalne" wolności, stają się ograniczeniami zachowującymi możliwie dużo wolności dla wszystkich.

Jeśli nie podoba Ci się to wyjaśnienie, to zauważ, że obiekcje, które zapewne podniesiesz, stosują się do każdego innego terminu dotyczącego zjawisk psycho-socjo-ekonomicznych.

Tak, nasze zasoby definiują nasze interesy.

Nie. Wpływają (pewnie na zasadzie "mierz siły na zamiary"), ale nie definiują.

Jak mam rower zamiast samochodu, to w moim interesie jest więcej praw dla rowerzystów niż dla zmotoryzowanych, inny sposób organizacji przestrzeni miejskiej itp. Jak słabo biegasz, ale nieźle się bijesz, to w twoim interesie jest byśmy rywalizowali w meczu pięściarskim a nie biegnąc maraton.

Niektórzy mają jeszcze empatię lub są altruistami i mogą mieć "nieracjonalne" interesy. Może też zdarzyć się tak, że jedno przedsięwzięcie realizuje wiele różnych celów, np. A może mieć rower, B hulajnogę, A i B wspólnie skorzystają na ścieżce rowerowej, po której można też wygodnie poruszać się hulajnogą.

Serio, wspólny interes różnych ludzi o różnych, ale wystarczająco podobnych, potrzebach, różnych zasobach i różnych zdolnościach to w zasadzie podstawa cywilizacji. Trudno przegapić tę obserwację.

Żeniec żyje dziwnym życiem - odmowa uznania zasad, zwalnia go z ich przestrzegania. 
Ciekawe, czy faktycznie wierzysz, że Twoja odmowa uznania zasad prawa karnego zwolni Cię z ich przestrzegania?

I o czym teraz mówisz? Nie dopuszczasz czegoś takiego jak współpraca? Bo skoro negujesz istnienie wspólnych interesów...

Zaraz, zaraz!
Jeszcze przed chwilą upierałeś się, że w Twojej definicji nie chodzi o dobrostan, a teraz nagle właśnie o dobrostan chodzi????

Pośrednio. Wolność i dobrostan są skorelowane.

Jak zwykle pomijasz istnienie uwarunkowań dodatkowych, rozważając wyidealizowany świat w którym oba podmioty mogą sobie funkcjonować równie dobrze bez dokonania wymiany handlowej.

Bo na ogół tak jest. Jak chcę zaspokoić głód, to mogę kupić różne produkty różnych producentów, w różnych cenach. Nie jestem zmuszony kupić konkretnego produktu po konkretnej cenie.

Naprawdę będziesz to negował?

Przerwa techniczne na zjebkę za chujowe formatowanie:

Kod:

[color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif][/font][/size][/color]

Wstyd!

Koniec przerwy technicznej.

Żeniec żyje dziwnym życiem, w którym w każdej chwili można sobie olać wszelkie uwarunkowania, ruszyć w niczyj las, wyrąbać tam sobie kawałek pola i zostać samowystarczalnym rolnikiem, nie wchodzącym w relacje z innymi, bo uznaje je za niekorzystne.
Vanat niestety żyje normalnym życiem. Nie dość, że musi przestrzegać uwarunkowań prawnych, na których zmianę ma nikły wpływ, to jeszcze dodatkowo nie może odmówić udziału w życiu gospodarczym takim jakie ono aktualnie jest, chyba, że skaże się na znaczny spadek dobrostanu (który raz okazuje się dobrym miernikiem wolności, a raz nie należy go z wolności mylić).

Żeniec za relatywnie niewielką cenę życia w cywilizacji docenia możliwości jakie to daje i podziwia efektywność gospodarki rynkowej, natomiast Vanat te rzeczy ignoruje i uważa obecność innych ludzi za tyranizującą Go uciążliwość.

No to jak to jest: jeśli wszyscy w danym społeczeństwie godzą się na przestrzeganie pewnych reguł (np że nie wolno kraść), to wolności jest więcej czy mniej niż gdyby nie wszyscy się na to godzili?
A teraz, jeśli wszyscy godzą się na to, że wolno kraść, a jak ktoś nie potrafi skutecznie upilnować swojego majątku, to jego strata, to wolności jest więcej czy mniej w stosunku do sytuacji, gdy część osób nie godzi się na tak rozumianą wolność kradzieży?
Zwróć uwagę, ze w obu wypadkach wszyscy robią co chcą oraz uwzględniają prawa innych do robienia czego chcą (wszyscy chcą móc podejmować próby kradzieży i godzą się na to, że inni podejmują takie próby, bo summa summarum uznają to subiektywnie za opłacalne dla wszystkich).
No więc akceptacja porządku społecznego z automatu zwiększa poziom wolności czy nie?
No więc chochoł czy prosta konsekwencja Twojej definicji?

Trochę chochoł, trochę sprawa postawiona na głowie. Jeśli w wariancie a) wszystkich pozamykamy w celach 2m x 2m, i wszyscy się z tego cieszą, a w wariancie b) to samo, tylko się nie cieszą (pozostałe zmienne niezmienione), to w którym wariancie jest więcej wolności? Stawiam tezę (a niech będzie nawet, że zakładam), że stan faktyczny jest tu decydujący, a nie dyskomfort psychiczny wynikający z postrzegania sytuacji.

Trudno powiedzieć?
Czyżbyś w końcu przyznawał mi rację, że wszelkie mierzenie "wolności" nie ma sensu?
Czyżbyś przyznał, że Twoja definicja nie pozwala na zbudowanie narzędzia pomiarowego umożliwiającego zmierzenie gdzie jest więcej wolności?

Nie, po prostu trudno powiedzieć. Nie wiem też, jakie zwyczaje kulinarne miał mój praprapradziad, a mimo to dietetyka nie jest bez sensu.

Nie jestem też od budowania narzędzi pomiarowych. Zrobili to lepiej wyekwipowani ode mnie w dane teraźniejsze i historyczne.

A może trudno powiedzieć, czyli dopuszczasz możliwość, że ewentualne narzędzie pomiarowe zbudowane na bazie Twojej definicji może dać absurdalny wynik i w PRL może okazać się być więcej wolności niż w II RP? (Korea jest o tyle złym przykładem, że nie znam uwarunkowań życia w Korei w XIX wieku, więc absurdalność tego twierdzenia może nie być aż tak wielka).

Skąd w ogóle przekonanie, że w II RP kwitła wolność?

Ale to już było w pierwszych akapitach tego postu    Jak drapanie się po głowie jest legalne, to drapiący się po głowie może i ma więcej wolności, ale inni tracą jej niewspółmiernie więcej. Zakazując drapania się po głowie sumarycznie mamy więcej wolności.

Przecież to nie ma sensu. Obrabowanie realnie zmniejsza moje możliwości działania, a czyjeś podrapanie się po głowie nie. Dobrze się czujesz?

No chyba, że drapania się po głowie nie uznajesz za wyjątkowo obrzydliwe, sprowadzające gniew bogów i narażające inne osoby na chorobę nowotworową.

O ile stan obrzydzenia to stan psychiczny i trudno przewidywać kto jak reaguje na nieinwazyjne bodźce, to dwie pozostałe rzeczy są zwyczajnie nieprawdziwe i nikt nie powinien się nimi przejmować.

Wtedy faktycznie wracamy do pierwszych stron rozważań i do tego, że wolności nie da się opisać inaczej niż subiektywnymi miernikami, badając co u kogo jaki subiektywny dobrostan wywołuje, ale wtedy trzeba było nie pomijać tego fragmentu tekstu, w którym poddaje krytyce podejście, w którym dobrostan jest miernikiem wolności.

Dlatego nie skupiamy się na subiektywnych odczuciach, tylko na "mierzalnych manifestacjach".

1. Niestety wyklucza, 
2. Przestanie być zagadkowe jeśli przeczytasz tekst, który podjąłeś się skomentować
3. Niestety tak.
4. Zgodzę się, że popełniłem tu błąd, powinienem był napisać "tak mierzona wolność może dawać absurdalne wyniki" bo oczywiście nie zawsze będzie dawać.

Nie, bo Ty. Uzasadniłem swoje odpowiedzi w poprzednim poście. Możesz wkleić i milion swoich definicji i wykazywać jakie one są głupie i bez sensu, ale nic z tego nie wynika.

Chyba, że miernikiem wolności jest dobrostan, ale przecież zdanie wcześniej napisałeś, że utożsamianie wolności z dobrostanem, to mój podstawowy błąd w ocenie Twojej definicji.
Jak więc to rozumieć?

Jak rozumieć, że wolność to nie dobrostan? Może Ty mi wyjaśnij: jak można pomieszać te dwie rzeczy? Ja odpowiedź "Ilość rzeczy, które mogę zrobić (z ewentualnie nałożonymi wagami wg ważności), to nie to samo, co dobrostan".

Pisałem wyżej dlaczego natężenie konfliktów jest najlepszym miernikiem wolności, takiej jak ją zdefiniowałeś.

Przecież sam napisałeś:

Zaproponowałem jednak byśmy może zmierzyli coś "twardszego" i niezależnego od "subiektywnej opinii", czyli gęstość interakcji. Założenie jest takie: Im więcej interakcji tym większa szansa na konflikt.
Ty stwierdziłeś, że nie, bo jest także większa szansa na współpracę, a to zwiększa akceptację dla aktualnego porządku społecznego, więc rośnie odczucie dobrowolności. Przyjmuję argument.

Więc o co właściwie Ci teraz chodzi? Już nie przyjmujesz argumentu?

Może, jeśli wolność mierzysz dobrostanem, ale przecież sam napisałeś że błędnie utożsamiam wolność z dobrostanem.
Jeśli przyjmiesz definicję wolności jako wypłaty w grze o możliwość ustalania i zmieniania reguł własnego postępowania to nie.

Obie powyższe definicje sam sobie wymyśliłeś, więc nie wiem po co te uwagi zrobiłeś. W definicji "Możliwość robienia tego, co się chce, z poszanowaniem tego samego prawa u innych" nie ma nic o dobrostanach. Może to drugie jest bliżej, ale jest niepotrzebnie zagmatwanie napisane, że nie wiadomo, o co Ci chodzi. W tym drugim przypadku zresztą nie widzę czemu odpowiedź miałaby być nie. Jeśli chcę zmienić swoją "regułę postępowania" na "latanie", to aeronautyka stworzona przez cywilizację, a więc ludzi, z którymi prawdopodobnie będę czasem dzielił się "wypłatą", się przyda.