[Fanuel]

Czyli jednak. Zatem o co ten spór?

Z tego co pamiętam to zaczęło się od zarzutu, że bez polskich końcówek w zawodach nie da się wyrazić o jaką płeć chodzi w komunikacie. I chyba gdzieś zaraz potem napisałem, że brak nielicznych polskich końcówek w nazwach niektórych zawodów nijak w tym nie przeszkadza. Z nieznanych mi przyczyn ten fakt się olewa. Widocznie więc chodzi o co innego, ale o co dokładnie to ja nie wiem i nie śmiem nawet przypuszczać.

Czyli jedna Ci przeszkadza, a druga nie przeszkadza. A na jakiej podstawie?

Na podstawie związku z komunikatywnością wypowiedzi. Ważniejsze jest to co występuje częściej, bo siłą rzecy odpowiada za większość przekazu.

Nawet przykład LumpenWolfa/LumpenWolfin podałem.

A możesz go rozwinąć? Bo ja nie kojarzę, o co loto.[/quote]

Owy/a używała naprzemiennie dowolnych rodzajów w pisanych postach i nijak nie szło się porozumieć, bo konsekwencji żadnej w tym nie było.

Ale czy to ważne ile?

Oczywiście, że ważne a już zwłaszcza dla tego tematu. Rzadko kiedy ludzie porozumiewają się między sobą skandując: "Mechaniczka! Mechaniczka!" czy używając naprzemiennie równoważników zdań.

Nie każda wypowiedź składa się z jakiejś krytyczne liczby wypowiedzeń.

Co nie zmienia faktu, że nawet w najprostszych wypowiedziach trzeba używać formuł czy zwrotów z wąskiego przekroju zastosowań czy też mocno niefortunnych, aby tej płci uniknąć.

A o tym, że się nie da skrzętnie omijać płci na dłuższą metę już pisałem. Właśnie stąd wynika różnica między dążeniami feministek w krajach angielskojęzycznych i słowiańskich.

No a ja pisałem o problemie niebinarnych ludzi, których takowe dążenia słowiańskie stawiają w szeregu z podludźmi i chamstwem.

Czyli np. w zdaniu „lampa stała na stole” jednoznacznie określona jest płeć lampy. A nie rodzaj gramatyczny słowa „lampa”.

Jeżeli mi wyłożysz na jakiej zasadzie przedmiot nieożywiony ma mieć płeć to przytaknę, bo nie wierzę, że o czymś takim jak wyrazy bliskoznaczne nie słyszałeś.

Pomijalność płci to problem w języku polskim wydumany.

Wydumany przez Ciebie. Bo nikt nie mówi, że taki problem istnieje.

No tak, bo dyskusja wcale nie zaczęła się od tego:

Gawain

Tutaj mamy wzorowy przykład, że zblazowana banda kawiorowych intelektualistów po europeistyce znająca "angilski" se na "angilski" przekłada problemy językowe, któe u nas nie występują. Durne dostawianie końcówki mówi w polskim z kim mamy do czynienia ale konieczne do niczego nie jest. W angielskim można się nie zorientować jak osoby nie ma w zdaniu. I stąd nowotwory w postaci kierowczyń, pedagożek czy chirurżek. Bo po angielsku formant dodać można dla uproszczenia a w polskim, bo tak robią w angielskim więc musowo.

Oczywiście, zdaniem mężczyzny może być do niczego, bo mężczyzn określa się rzeczownikami rodzaju męskiego, a nie każdy ma na tyle wrażliwości czy przenikliwości, żeby przejmować się tym, jak czuje się kobieta opisywana nie swoim rodzajem.
Skoro uważasz, że dostosowywanie rodzaju rzeczownika do osoby nie jest do niczego konieczne, zacznę do ciebie/ o tobie pisać w rodzaju żeńskim. Bo jakie ma to znaczenie, czy byłeś/ jesteś studentem czy studentką, chirurżką czy chirurgiem. Masz się dostosować do tego, jak ktoś chce się do ciebie zwracać, nie ma znaczenia, czego ty chcesz, forumowy koleżanko Gawainie.
Z góry przepraszam, że czytanie ewentualnych moich wypowiedzi w kierunku/ o moderatorki Gawain może być przykre dla purystów językowych, ale to taki mały eksperymencik.
Najprawdopodobniej mój eksperymencik spłynie po interlokutorce, gdyż łatwo zignorować jedną osobę mylącą twój rodzaj. Gdyby tak większość zaczęła robić, kto wie, może Gawain lekko przesunąłby się (pójść dalej w przesunęłaby się?) z pozycji mizoginki w kierunki empatki.

Ja tam głupi jestem ,ale na moje oko to jest twarde stwierdzenie, że brak końcówki osobowej w nazwie zawodu utrudnia kategoryczne wypowiedzenie się o płci podmiotu. Także Twoje "nikt", chyba nie ma racji bytu.

A w zdaniu "Pani doktor leczyła" też jest związek zgody?

Między „pani” oraz „leczyła” jest. Natomiast słowo „doktor” w tym zdaniu jest ułomne. Bo niby rzeczownik, ale się nie odmienia. [/quote]

Ale znaczeniowo ułomne nie jest. Już samo "doktor leczyła" pozwala bezproblemowo na

Jeśli tej „doktor” zabierzemy „panią”, to wychodzi mowa Kalego. „Listonosz zarekomendowała doktor mechanik”. Podejrzewam, że właśnie dlatego nie przyjęło się w języku polskim mówienie o żeńskim królu i zamiast naszej własnej Tamar Mepe mamy jakąś „królową Jadwigę” równą rangom innym małżonkom władców.

Król Jadwiga to był precedens tylko w sensie ukazania statusu władcy. Jadwiga jak najbardziej była królową, sama tak się tytułowała i tak została zapisana w tytulaturze:

W zgodnej opinii źródeł Jadwiga została „koronowana na króla Polski” (in regem Polonie coronata), co oznaczało że po koronacji została pełnoprawnym władcą, pozycję tę utrzymała również po małżeństwie z Jagiełłą[12]. Mimo tego, w dokumentach, również wystawionych przez siebie, Jadwiga Andegaweńska nie była nazywana królem (rex), ale – zgodnie ze swoją płcią – królową (regina)[13].

Nie mogło być królem Jadwigą, bo była królową koronowaną na króla czyli na kogoś kto jest równy w mocy innym królom a nie ich małżonkom...

Dziękuję za cytat, ale nadal nie rozumiem, co tu ma do rzeczy klasizm.

Raz ironię, której może nie widać na pierwszy rzut oka, dwa możliwość przypieprzenia się do używanego słownictwa, bo jak kota nie wykręcić tak można z siebię ofiarę robić.

Myślę, że granicami byłyby tematy słów

Granice zwykle określa się górami, rzekami, czy granicami państw

Dobrze, że granice obrony koniecznej o tym nie wiedzą, jeszcze za umniejszanie znaczenia słowa "granica" by się obruszyły. Podobnie jak granice absurdu...

do których dodawanie końcówek żeńskich nie przekłada się na ingerowanie w sylaby tematu, zwłaszcza w ostatnie.

Ale czemu? Przecież zmiany głosek przy dodawaniu końcówek są w naszym języku czymś naturalnym. Nie jest polski językiem aglutynacyjnym przecież. Dlaczego zrobienie z ptaka ptaszyska jest OK, a zrobienie z psychologa – psycholożki już nie?

Może dlatego, że temat wyrazu to to co się nie odmienia w wyrazie i w takim słowie jak ptak to jest to (pta-), a wyraz złożony jak psycholog ma za temat drugiego członu (-log)?

No właśnie. A dla „tradycyjnie męskich” zawodów dorabianie form męskich

Tu coś zgrzyta.

budzi jakieś niezdrowe emocje. To jest właśnie niekonsekwencja.

No tak:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Temat_wyrazu

Temat wyrazu – część wyrazu, która zasadniczo nie uczestniczy w odmianie, pozostająca po usunięciu formantów fleksyjnych. Jest nośnikiem znaczenia wyrazu.

Można rozróżnić temat fleksyjny (np. domow- w domowy, domowego) i temat słowotwórczy (utożsamiany z podstawą słowotwórczą[1]) (np. dom- w domowy, domek). Pod względem brzmienia temat może być jednolity lub nieco zróżnicowany, np. dar – darz -e[2].

Temat nie musi być tożsamy z rdzeniem[3] ani przybierać postaci pojedynczego morfemu[4]. W odróżnieniu od rdzenia może zawierać pewne przyrostki i przedrostki[3].

I to jest polityczne, choćbyś na rzęsach stanął.

Nie bardzo wiem co jest polityczne. Logika jest polityczna? Nie sądzę. Sprzeciw wobec gwałcenia gramatyki uzasadnianego tym, że da się płeć dyskutanta pominąć podczas dyskutowania równoważnikami zdań w czasie teraźniejszym?

No ma. Ale w przypadku jakiego słowa ten układ ulega takiemu zaburzeniu, że jakoś brutalnie gwałci polską fonotaktykę?

Choćby nieszczęsna architektka.

Każdy kto majstruje w znaczeniach słów, lub też usiłuje tworzyć rozwiązania kwestii społecznych, albo wprost, budować zachowania społeczne za pomocą wymuszonych zmian w języku prowadzących do polaryzacji postaw i wyraźnego zaznaczania, że znajdowanie się choćby na uboczu preferowanej przez majstrujących postawy stawia delikwenta w świetle spolaryzowanym ujemnie...

Wybacz, ale po tym „świetle spolaryzowanym ujemnie” właśnie utraciłeś moralne prawo do zarzucania innym stosowania nowomowy.[/quote]

A to tworzenie metafor czyli zestawień wyrazów mających nadać odmienne od dosłownego znaczenie jest tożsame z nowomową czyli z tworzeniem sztucznego języka poprzez eliminację tych słów i zwrotów, które by podważały cele polityczne oraz tworzenie takich, które cele owe lepiej pomogą realizować? Ciekawe ujęcie i zabieg odwracający uwagę.

Kwestia jest taka, że pewne osoby mówią o sobie „psycholożka”. Inni mówią na nie „psycholożka”. I ładnie to im brzmi i komunikuje co ma komunikować. I nikt niczego nie wymusza.

I mamy także architektki i profesory, których nikt nie używa, ale w związku z tym, że istnieje

Mamy za to grupę ludzi, która atakuje osoby tak mówiące zupełnie od czapy. Więc kto „majstruje” i „wymusza”?

No właśnie kto? Ten kto nie reaguje na architektki i profesory czy ten co je wymyśla i usilnie przedstawia tych co nie chcą form owych używać jako wsteczników i "mizoginów" bez "empatii"?

No to teraz pytanie – jakie poglądy ideologiczno-społeczne musi mieć osoba, która się „polaryzuje” słysząc żeńską formę nazwy jakiegoś zawodu?

O tym właśnie piszę Bo fakty są takie, że może mieć szerokie spektrum od konserwatywno liberalnych po purytańskie, przez, po prostu liberalne, po skrajnie nacjonalistyczne.

I czy przypadkiem nie są to poglądy na tyle brzydkie, że warto je jednak wytknąć.

Za wikipedią:

Za główną cechę nowomowy Michał Głowiński uznał tendencję do jednoznacznego wartościowania pojęć i zjawisk, prowadzącą do ich polaryzacji. Podział świata na swój – obcy, dobry – zły, postępowy – wsteczny był w nowomowie istotniejszy niż niesione przez słowa sensy. Epitety i porównania, a nawet same przywoływane tematy, mogły być pozbawione znaczeń, gdyż sens nie jest tak istotny jak zawarte w mowie elementy oceny.

Najwyraźniej jest to skuteczne, skoro słyszymy taki krzyk. Nikt przecież nie protestuje przeciwko temu, że jego przeciwnik jest nieskuteczny.

Może inaczej skuteczne to jest wtedy gdy opcja nowomowistyczna ma dość sił aby swoje trendy językowe narzucać i uprzykrzać tym samym komunikację. Komunizm jako taki silny sam w sobie nigdy specjalnie nie był poza tylko niektórymi aspektami wojskowymi, ale zmusił ludzi do używania "Towarzyszy" i zwracania się do jednostki w liczbie mnogiej. Padła komuna, padła nowomowa, tylko po kij znowu wkręcać z nieco innej mańki dziwaczne konstrukty językowe?

No właśnie nie wiem, jak z tym Gawainem jest. Bo strasznie nierygorystycznie się wypowiada.

Nie inaczej niż zefciu, który tylko dwa razy w powyższym poście rąbnął pleonazmy.

Gawain próbuje na siłę bronić irracjonalnego protestu przeciwko formom żeńskim zawodów. To wiem. Przy okazji wymyśla Gawain różne bardzo egzotyczne teorie. Jeśli te teorie są ze sobą sprzeczne, to to już jest problem Gawaina. Gdyby Gawain pisał bardziej rygorystycznie, wszystkim byłoby łatwiej.

Gawain jak najbardziej racjonalnie wykazuje, że ani pomijać ani mylić płci w polskim nie sposób a majstrowanie w poprzek gramatyki aby dostosować nieliczne formy zawodów do żeńskich końcówek to wynik jeno przekonania, że parafrazując Szekspira "To, co zwiemy różą, pod inną nazwą równiej by pachniało".

---

W chwili gdy da się zauważyć, że zmiany bardziej niż uzusowi mają służyć do załatwiania kwestii politycznych, ideologicznych czy też po prostu do projektowania zachowań społecznych polaryzujących społeczeństwo. Skuteczność tego to inna bajka...

No ale w jaki sposób "chirurżka" czy "architektka" polaryzują społeczeństwo?

Ano choćby wystarczy popatrzeć na reakcje jakie wywołuje wskazanie, że w polskim pomijanie płci jest karkołomne i jest problemem praktycznie nieistniejącym. W przeciągu roboczego tygodnia odebrano mi moralne prawo, nazwano mizoginem i egoistą i robiono na mnie "eksperymenciki"... Ja może skrzywiony jestem i przewrażliwiony bo dopiero niedawno zacząłem słuchać Roku 1984, ale skojarzenia nasunęły się same.

Rytualność
Język nowomowy był językiem rytualnym, jasno narzucał co, kiedy i w jaki sposób można powiedzieć (najsilniej zrytualizowany był język przemówień okolicznościowych). Występowały w nim po wielokroć powtarzane klisze językowe[2]. Dlatego wyróżnikiem nowomowy jest stabilizowanie języka i zachodzących w nim procesów, które prowadzi do ograniczenia możliwości wyborów językowych. Odbywa się to poprzez dążenie do ograniczenia zasobu słownictwa (eliminację z dyskursu zwrotów niewygodnych zbędnych synonimów), ograniczanie znaczenia wykorzystywanych wyrażeń, petryfikowanie wybranych formuł językowych (np.: przejściowe trudności)[3].

I mnie tak się nasunął niejaki Machiavelli z tym, że cel uświęca środki. No bo skoro ktoś działa w sposób jaki przyjmowały państwa totalitarne, to znaczy chyba, że ma zapędy totalitarne i zaczynając od pierdół dąży do zmian, które nomen omen, będą totalne. Nie bardzo ufam w dobre intencje ludzi, dla których spoko jest używanie tych samych narzędzi, które zaprojektowali totalitaryści.